Schwarze Löcher II

Von: , Frage gestellt am Mo, 18. Okt 1999

Ihr seit ja echt süß,

Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz ist natürlich klar. Wie sieht es mit den Grenzwerten aus? )Radius gegen Null - Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen Grenzwert und wie sieht der aus?

Hat die Energieabstrahlung der einstürzenden Materie Einfluss auf den Drehimpuls?

Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?

PS.: Schwarze Löcher haben eine Wärmestrahlung (negative Energiezuführung durch Anti-Teilchen, deren Partner der Gravitation entfliehen konnten).

Kirche und Naturwissenschaft:

1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und ein Ende (da gibt es doch ein recht interessantes, von Hawkings zumindest pupliziertes Modell)?

2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie hätte er dann die Welt und die Zeit selbst erschaffen sollen)?

3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch auch keine hand mehr anlegen (zumindest an unser Universum)?

4. Oder haben wir über Gott auch nur Theorien und Hypothesen, die je nach Erkenntnisstand mal nachgebessert werden müßten?

Also auf, auf ....

11 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 2 Minuten hilfreich
    Re: Schwarze Löcher II

    Sorry für den doppeltzen Artikel - ich hatte Probleme mit der Verbindung und dachte, der erste wäre in ein schwarzews Internett-Loch verschwunden. -) bent

  2. Antwort von nach 21 Stunden hilfreich
    Re: Schwarze Löcher II

    Ihr seit ja echt süß,
    Sint wir auch! :-) Das mit dem Drehimpulserhaltungssatz ist
    natürlich klar. Wie sieht es mit den
    Grenzwerten aus? )Radius gegen Null -
    Geschwindigkeit gegen
    Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer
    langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen
    Grenzwert und wie sieht der aus?
    Das koennte man relativistisch ausrechnen.
    Aber bevor wir uns die Muehe machen: glaubt irgendjemand, bei dieser Rechnung wuerde herauskommen, dass es SchwLös nicht geben kann? Hat die Energieabstrahlung der
    einstürzenden Materie Einfluss auf den
    Drehimpuls?
    Mag sein. Wenn die abgestrahlte Materie einen Drehimpuls (Spin) hat. Hat sie? Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?
    Ich glaube, die rechnen sowas auch nicht gerne. Denen genuegt es wahrscheinlich (wie mir), dass man es rechnen koennte - und dass es todsicher schon hunderte gemacht haben. PS.: Schwarze Löcher haben eine
    Wärmestrahlung (negative Energiezuführung
    durch Anti-Teilchen, deren Partner der
    Gravitation entfliehen konnten).
    Das schreibt Hawking. Verstanden hab ichs nicht. Was ist negative Energiezufuehrung?
    OK, aus dem Nichts entstehen ein Teilchen und sein Antiteilchen. Das verbraucht Energie, die dem Vakuum "entliehen" wird.
    Aber dann reisst die Gravitation die beiden so auseinander, dass sie nicht wieder zusammenkommen koennen. Woher holt sich jetzt "das Vakuum" die ausgelegte Energie zurueck?
    Die Frage kann ich nicht beantworten, aber ich bin sicher, Stephen H. koennte es.
    Was bleibt mir anderes uebrig, als das Durchrechnen solcher Kompliziertheiten Experten zu ueberlassen? Tja, und wenn die dann irgendwas ausrechnen, kann ich es natuerlich glauben oder nicht. Hmm.
    Also doch Glaubenssache.
    Aber: bis as, was Stephen H. sagt, zur allgemein anerkannten Theorie wird, haben es viele andere Kosmologen nachgerechnet - auch solche, die vielleicht eine andere Theorie hatten, mit der sie gerne in den Olymp der Nobel-Laureaten vorgedrungen waeren. Und wenn es nicht stimmt, und keiner merkt heute, dann merkt es jemand in zehn oder zwanzig Jahren. Kirche und Naturwissenschaft:

    1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?
    Also meine Zeit auf Erden hat eins, und mir reicht es schon, wenn mir jemand sagen kann, was fuer "mich" danach kommt.
    Und das "juengste Gericht", falls es denn auf uns zukommen sollte, ist relativ sicher nicht mit Physik vorauszusehen :-)
    Wenn Gott gewollt haette, dass Stephen Hawking das Weltende voraussagen kann, warum dan ausgerechnet er? Und nicht die Zeugen Jehovas? 2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

    3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?
    Wieso muss er "in" unserer Zeit sein, um an sie Hand anlegen zu koennen? Es reicht doch, wenn er "reingreifen" kann, oder?
    4. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?
    Das stimmt allerdings. Gott macht nicht den Donner, er wohnt nicht hinter dem loechrigen Himmelszelt und wohlmoeglich hat er noch nicht mal die Erde in sieben Tagen erschaffen...

    Wie kommst Du drauf?
    Wir sprachen, glaube ich, ueber die Kirche im Mittelalter, und nicht ueber Gott. Also auf, auf ....

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re^2: Schwarze Löcher II

      Das koennte man relativistisch
      ausrechnen.
      Wer hat das denn einmal real ausgerechnet? Hat die Energieabstrahlung der
      einstürzenden Materie Einfluss auf den
      Drehimpuls?
      Mag sein. Wenn die abgestrahlte Materie
      einen Drehimpuls (Spin) hat. Hat sie?

      Energie-Verlust ist doch nicht nur was für "Spiner". Vieleicht eher was fürs Mathe-Brett?
      Ich glaube, die rechnen sowas auch nicht
      gerne. Denen genuegt es wahrscheinlich
      (wie mir), dass man es rechnen koennte -
      und dass es todsicher schon hunderte
      gemacht haben.
      Von den Hunderten hätte sich ja vieleicht Einer melden können. Oder Kennt Einer Einen, der Einen kennt? Mich interressiert weniger die Rechnung, als das Ergebnis. Das schreibt Hawking. Verstanden hab ichs
      nicht. Was ist negative
      Energiezufuehrung?
      OK, aus dem Nichts entstehen ein Teilchen
      und sein Antiteilchen. Das verbraucht
      Energie, die dem Vakuum "entliehen" wird.
      Aber dann reisst die Gravitation die
      beiden so auseinander, dass sie nicht
      wieder zusammenkommen koennen. Woher holt
      sich jetzt "das Vakuum" die ausgelegte
      Energie zurueck?
      Abgesehen davon, dass es Vakuum bzw. Leere zumindest in unserem Universum nicht tatsächlich gibt, ist das doch eben die Zerstrahlung der SL, die sich nach irre langer Zeit dann (inklusive ihrer Gravitation) im Nichts (was es ja garnicht gibt) auflösen. Die Frage kann ich nicht beantworten,
      aber ich bin sicher, Stephen H. koennte
      es.
      Was bleibt mir anderes uebrig, als das
      Durchrechnen solcher Kompliziertheiten
      Experten zu ueberlassen? Tja, und wenn
      die dann irgendwas ausrechnen, kann ich
      es natuerlich glauben oder nicht. Hmm.
      Also doch Glaubenssache.
      Aber: bis as, was Stephen H. sagt, zur
      allgemein anerkannten Theorie wird, haben
      es viele andere Kosmologen nachgerechnet
      - auch solche, die vielleicht eine andere
      Theorie hatten, mit der sie gerne in den
      Olymp der Nobel-Laureaten vorgedrungen
      waeren. Und wenn es nicht stimmt, und
      keiner merkt heute, dann merkt es jemand
      in zehn oder zwanzig Jahren. Kirche und Naturwissenschaft:

      1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
      ein Ende (da gibt es doch ein recht
      interessantes, von Hawkings zumindest
      pupliziertes Modell)?
      Also meine Zeit auf Erden hat eins, und
      mir reicht es schon, wenn mir jemand
      sagen kann, was fuer "mich" danach kommt.
      Und das "juengste Gericht", falls es denn
      auf uns zukommen sollte, ist relativ
      sicher nicht mit Physik vorauszusehen :-)
      Nein, daran erinnern sich dann zu gegebener Zeit die von Gott berufenen Päpste. Wenn Gott gewollt haette, dass Stephen
      Hawking das Weltende voraussagen kann,
      warum dan ausgerechnet er? Und nicht die
      Zeugen Jehovas?
      Ich glaube die Antwort würden mir die ZeJevas übel nehmen. Aber auch unsere Kinder kriegen eben nicht immer Alles, was sie gerne hätten. Derzeit vertritt Hawkings aber eher die Auffassung, das die Zeit zwar endlich ist, aber eben keine Grenzen hat (zumindets bei Betrachtungen der immaginären Zeit), demnach dann auch das Jüngste Gericht garnicht mehr einberufen zu werden braucht.
      2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
      hätte er dann die Welt und die Zeit
      selbst erschaffen sollen)?

      3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
      auch keine hand mehr anlegen (zumindest
      an unser Universum)?
      Wieso muss er "in" unserer Zeit sein, um
      an sie Hand anlegen zu koennen? Es reicht
      doch, wenn er "reingreifen" kann, oder?
      Kann er aber nicht, wenn er eben in unserer Zeit nicht exestiert!! Und wieso meinst Du hätte Gott Nachbesserungen an seinem "Werk" nötig?
      4. Oder haben wir über Gott auch nur
      Theorien und Hypothesen, die je nach
      Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
      müßten?
      Das stimmt allerdings. Gott macht nicht
      den Donner, er wohnt nicht hinter dem
      loechrigen Himmelszelt und wohlmoeglich
      hat er noch nicht mal die Erde in sieben
      Tagen erschaffen...

      Wie kommst Du drauf?
      Wir sprachen, glaube ich, ueber die
      Kirche im Mittelalter, und nicht ueber
      Gott.

      Hatte die Kirche im Mittelalter nicht Gott immer bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten vorgeschoben?

      Und da war doch noch irgendsoein Zusammenhang zwischen Kirche, Gott, Naturwissenschaft und Weltbild ???

      So nun aber genug mit dem Rumschweifen, sonst werd ich noch zum Komet -)) bent

  3. Antwort von nach einem Tag hilfreich
    Re: Schwarze Löcher II

    Kirche und Naturwissenschaft:

    1. Hat die Zeit überhaut einen Anfang und
    ein Ende (da gibt es doch ein recht
    interessantes, von Hawkings zumindest
    pupliziertes Modell)?

    2. Ist Gott in der (unseren) Zeit (wie
    hätte er dann die Welt und die Zeit
    selbst erschaffen sollen)?

    3. Oder eben nicht, dann könnt er jedoch
    auch keine hand mehr anlegen (zumindest
    an unser Universum)?
    Hey, Moment mal!
    Ich bin zwar kein Physiker, aber sagt die Relativitätstheorie nicht gerade, dass es keine absolute Zeit gibt?
    Wie kannst Du dann fragen, ob Gott in "unserer" Zeit ist? Welche Zeit soll das denn sein?
    Soviel ich weiss, ist das Phänomen "Zeit" noch immer ein großes Rätsel für die Physik. Und wer oder was "Gott" ist, da gehen die Meinungen ja auch etwas auseinander ;-)
    Also:
    Eine Frage zu beantworten, in der sowohl der Begriff "Zeit" als auch der Begriff "Gott" vorkommt ist genauso einfach wie der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet. 4. Oder haben wir über Gott auch nur
    Theorien und Hypothesen, die je nach
    Erkenntnisstand mal nachgebessert werden
    müßten?
    Das würde ich mal eindeutig mit Ja beantworten... Also auf, auf ....

    • Antwort von nach 7 Tagen hilfreich
      Re^2: Schwarze Löcher II

      Eine Frage zu beantworten, in der sowohl
      der Begriff "Zeit" als auch der Begriff
      "Gott" vorkommt ist genauso einfach wie
      der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer
      eine schwarze Katze zu fangen, die sich
      gar nicht darin befindet.
      Na, es muss doch nich gleich eine Alles erschlagende definitive Antwort sein.

      Ich finde, dass die beiden Begriffe zumindest in unserem menschlichen Empfinden und auch der tatsächlichen Auswirkung auf unser Dasein recht viele Parallelen haben.

      Dein Katzenbild mag ich nicht so recht annehmen. Zum einen wird ja impliziert, dass Ziel und Bestreben auf eine Unmöglichkeit ausgerichtet sind, das Ergebnis wird dabei vorweggenommen = sehr negatives Denken. Abgesehen davon schafft Denken doch Realität.

      Zum Anderen wirkt eine Katze ja nicht nur durch Refektion auf ihre Umwelt.

      Zu guter Letzt ist dieses BLACK BOX -Bild auch recht eingeschränkt. Neue Einsichten und Erkenntniss werden doch meist erst gewonnen, wenn man sich von dem gewohnten Raster löst und (zumindest im Gedankenspiel) neue Positionen (z.B. außetrhalb der Box) einnimmt und andere Dimensionen erschließt. Steht die Katze für Gott und der Raum für die Zeit, oder ist Beides die Katze?

      Meine Frage(in Bezug auf den Religionskonflikt der Naturwissenschaft) ist doch (u.A.): Ist Gott nach dem Schöpfungsakt noch direkt aktiv oder reduziert sich (klingt recht schlecht, da ja damit nicht Wenig gemeint ist) sein Wirken auf die Beilagen und Bestandteile des Schöpfungsaktes selbst?

      • Antwort von nach 7 Tagen hilfreich
        Re^3: Schwarze Löcher II

        Eine Frage zu beantworten, in der sowohl
        der Begriff "Zeit" als auch der Begriff
        "Gott" vorkommt ist genauso einfach wie
        der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer
        eine schwarze Katze zu fangen, die sich
        gar nicht darin befindet.
        Na, es muss doch nich gleich eine Alles
        erschlagende definitive Antwort sein.

        Ich finde, dass die beiden Begriffe
        zumindest in unserem menschlichen
        Empfinden und auch der tatsächlichen
        Auswirkung auf unser Dasein recht viele
        Parallelen haben.

        Dein Katzenbild mag ich nicht so recht
        annehmen.
        Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Das "Katzenbild" ist von Bertrand Russel. Genaugenommen hat er gesagt:
        "Metaphysik ist der Versuch in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet." Zum einen wird ja impliziert,
        dass Ziel und Bestreben auf eine
        Unmöglichkeit ausgerichtet sind, das
        Ergebnis wird dabei vorweggenommen = sehr
        negatives Denken.
        Sorry, ich wollte nicht "negativ" wirken. Ich finde es durchaus spannend über solche Dinge nachzudenken. Was mich bei Deiner ursprünglichen Argumentation eben störte war, das es sich wie ein wissenschaftlich Beweis gegen die Existenz Gottes anhörte. Und das finde ich eben nicht legitim: Einen "wissenschaftlichen" Beweis kann ich nur mit Begriffen führen, die auch "wissenschaftlich" definiert sind. Abgesehen davon schafft
        Denken doch Realität.

        Zum Anderen wirkt eine Katze ja nicht nur
        durch Refektion auf ihre Umwelt.
        Das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu hoch... Zu guter Letzt ist dieses BLACK BOX -Bild
        auch recht eingeschränkt. Neue Einsichten
        und Erkenntniss werden doch meist erst
        gewonnen, wenn man sich von dem gewohnten
        Raster löst und (zumindest im
        Gedankenspiel) neue Positionen (z.B.
        außetrhalb der Box) einnimmt und andere
        Dimensionen erschließt. Steht die Katze
        für Gott und der Raum für die Zeit, oder
        ist Beides die Katze?
        Die Katze steht allgemein für die Metaphysik (siehe oben). Meine Frage(in Bezug auf den
        Religionskonflikt der Naturwissenschaft)
        ist doch (u.A.): Ist Gott nach dem
        Schöpfungsakt noch direkt aktiv oder
        reduziert sich (klingt recht schlecht, da
        ja damit nicht Wenig gemeint ist) sein
        Wirken auf die Beilagen und Bestandteile
        des Schöpfungsaktes selbst?
        Ich bin, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, kein Philosoph. Aber für mich läuft das auf die Frage hinaus: Determinismus ja oder nein. In meine, dass die Quantenphysik und die Chaos-Forschung bewiesen hat, dass der Determinismus seine Grenzen hat. Daher glaube ich, das "Gott" noch genügend "Spielraum" hat.
        Das soll aber nicht heissen, das Gott für mich das Wesen ist, dass quasi nur die Lücken auffüllt, die die Naturwissenschaft ihr läßt. Ich verbinde mit dem Begriff "Gott" eher Begriffe wie "Liebe", "Seele" und "Geist", die ja eben auch naturwissenschaftlich nicht fassbar sind. Diese Begriffe existieren für mich oberhalb der wissenschaftlichen Erkenntnis, aber eben auch nicht völlig losgelöst davon, so dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse unser Vorstellung von "Gott" durchaus beeinflussen kann.

        Besser kann ich das leider nicht beschrieben, aber ich hoffe das ich einige Missverständnisse beseitigt habe.

  4. Antwort von nach einem Tag hilfreich
    Re: Schwarze Löcher II

    Wie sieht es mit den
    Grenzwerten aus? )Radius gegen Null -
    Geschwindigkeit gegen
    Lichtgeschwindigkeit - Zeit wird immer
    langsamer) Gibt es da einen gemeinsamen
    Grenzwert und wie sieht der aus?
    Wie gesagt, Radius gegen Null, ich wei"s nicht, was Du damit willst.
    Du kannst allerdings die Winkelgeschw. am Horizont des SL bestimmen. F"ur die gibt es tats"achlich einen Grenzwert.

    Als erstes gibt es f"ur die Kerr-L"osung (rotierendes SL) eine Bedingung:
    chi=c*S/(G*M^2)<=1

    c...Lichtgeschw.
    S...Drehimpuls
    G...Grav.konst
    M...Masse

    chi darf also max. eins werden.

    Zweitens gilt f"ur die Winkelgeschw. am Horizont:
    Omega=c^3/(2*G*M)*(chi/(1+sqrt(1-chi^2)))

    Ist chi maximal (=1), wird der letzte Term 1, und als maximale Winkelgeschw. am Horizont von rotierenden (ungeladenen) SL ergibt sich also:

    Omega=c^3/(2*G*M) Hat die Energieabstrahlung der
    einstürzenden Materie Einfluss auf den
    Drehimpuls?
    Ja, Drehimpulerhaltung! Das SL gibt Drehimpuls an die einfallende Materie ab, das SL wird also abgebremst. PS.: Schwarze Löcher haben eine
    Wärmestrahlung (negative Energiezuführung
    durch Anti-Teilchen, deren Partner der
    Gravitation entfliehen konnten).
    Hawking-Strahlung basiert auf Energie-Zeit-Unsch"arfe. Das virtuelle Teilchenpaar d"urfte nur kurze Zeit existieren, um den Energieerhaltungssatz nicht zu verletzen. Durch den Fall unter den Horizont wird das verhindert, die n"otige Energie, die dem Gesamtsystem fehlt, wird vom Gravitationsfeld des SL aufgebracht.

    Wie der Prozess genau abl"auft, ist schwer zu sagen. Es geht immerhin um Quanteneffekte in gekr"ummter Raumzeit. Hawking hat mit Quantenfeldtheorie in gekr"ummter Raumzeit "rumgespielt", und diese Aussage (dass SL Energie verlieren) ist rausgekommen...

    So, alle Klarheiten beseitigt?!

    Ciao,
    MTH

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re^2: Schwarze Löcher II

      Hi Mischa,
      danke für die kompetente Aufklärung.

      Gruß,
      Marcus

    • Antwort von nach 7 Tagen hilfreich
      Re^2: Schwarze Löcher II

      So, alle Klarheiten beseitigt?!

      Ciao,
      MTH
      Jain, aber ersteinmal Danke.

      Ich dachte, die Wärmestrahlung der SL entspricht genau dem Entropie-Ansatz der Thermodynamik. Den quantenmechanische Ansatz dieser Wärmestrahlung empfand ich auch als recht einleuchtend. Nun hab ich in meinem geistigen Kosmos ein neues Loch. Wie ist das zu stopfen? Oder ist das auch nur ein SL, das immer mehr "Wissen" in sich aufsaugt und hinter einem Verständnishorizont verbirgt?

      8-) bent



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