?
Hallo!
Ich glaub, ich weiß es.
Im praktischen Leben hat diese Unterscheidung eigentlich nicht so viel Sinn. Wenn ich Gegenstände beschreiben will, reicht es, nach der Farbe zu fragen und eben rot, gruen, schwarz oder weiß als Anwort zu erhalten.
Erst bei der Entstehung von Farbeindrücken wird es sinnvoll, eine Gruppe abzutrennen: die unbunten Farben (also Schwarz, aber auch Weiß und Grau).
Ursache für Lichteindrücke sind ja elektromagnetische Wellen mit bestimmten Wellenlängen. Jede Frequenz dieser sichtbaren Wellen verursacht einen bestimmten Farbeindruck. Wenn man die nebeneinander ausstrahlt, ergibt das einen Regenbogen.
Weiß und Schwarz kommen im Regenbogen nicht vor. Die entstehen erst in Auge und Gehirn, wenn eine bestimmte Mischung der ursprünglich farbigen Wellen auftrifft, z.B. jene Mischung, die auch von der Sonne ausgesendet wird oder einer Halogenlampe. Auch Sparlampen sehen weiß aus, obwohl sie eine andere Farbmischung haben. Das sieht man prima in einer CD, wenn man mal eine Halogenlampe und dann eine Sparlampe sich drin spiegeln läßt.
Weiß gilt insofern als unbunt, weil es keine Ähnlichkeit zu einer der andern Farben hat (anders als Orange, das so ähnlich ist, wie Rot), deshalb gehört es nicht dazu.
Grau und Schwarz entstehen aus Weiß, wenn von einer Fläche wenig oder sehr wenig Licht reflektiert wird. Als Schwarz bezeichnen wir alles, was weniger als 10% (wenn ich mich recht entsinne) von einfallendem weißen Licht reflektiert.
Tschuess, Sven.
Hi,
es gibt mehrere Definitionen von „Farbe“. Eine - die wissenschaftliche - ist eindeutig und bezeichnet eine Farbe als Licht (also elektromagnetische Strahlung mit Wellenlaengen zwischen 400 und 800 nm - genaue Laengen habe ch vergessen) bestimmter begrenzter Wellenlaenge (oder eine Mischung verschieener Wellenlaengen). Schwarz ist nun eben kein Licht, Schwarz ist das Fehlen von Strahlung also auch das Fehlen von Farben. Weiss hingegen ist eine Mischung aller sichtbaren Wellenlaengen - also eine Mischung aller Farben und damit ist es keine Einzelne Farbe mehr sondern halt alle Farben - dann macht es keinen Sinn mehr von Farben zu sprechen. Grau is im Prinzip Weiss von geringerer Intensitaet. „Richtiges“ Schwarz gibt es fast nur in Form sogenannter Lochstrahlung - was man so ueblicherweise als Schwarz bezeichnet it in der Regel Grau oder eine Farbe sehr geringer Intensitaet.
Eine andere Definition richtet sich nach menschlichem Farbempfinden und das ist wiederum abhaengig von den drei Farbrezeptoren des Menschlichen Auges. Die Drei Rezeptorklassen sind fuer drei verschiedene Wellenlaengenbereiche empfindlich. Daher klassifizieren wir manche Farbmischungen als reine Farben.
Ein anderer Wichtiger Aspekt den man beachten muss, wenn man von Farben spricht ist die Unterscheidung von Farben des Lichtes und Farben von Gegenstaenden. Ein Gegenstand „hat“ eine bestimmte Farbe wenn er alle anderen Farben absorbiert und nur eine Farbe reflektiert. Es trifft zum Beispiel weisses Licht auf und nur rotes wird reflektiert. Mischt man alle Farben aus einem Malkasten werden alle Farben absorbiert es resuliert schwarz. Mischt man aber Licht aller Farben resultiert weiss.
So, ich hoffe, ich habe nicht noch mehr Verwirrung gestiftet.
Gruss
Thorsten
Was ist Braun?
Farbe oder nicht Farbe?
Im Regenbogen kommt Braun nicht vor.
Keine Farbe?
Ich denke, will sollten uns nicht ueber den
Begriff „Farbe“ streiten. „Farbe“ ist rein
menschliches Empfinden, also auch Schwarz
kann man als „Farbe“ bezeichnen. Alles
Farbempfinden ist auf Mischung verschiedener
Wellenlaengen von sichtbarer
elektromagnetischer Strahlung (Licht)
zurueckzufuehren (wie schon zuvor erklaert).
Wenn jedoch eine Definition des Begriffs
„Farbe“ gesucht ist, leutet die Antwort
wohl, die legt sich jeder selbst zurecht.
MEB
Hi,
Was ist Braun?
Farbe oder nicht Farbe?
Braun ist eine Mischung einiger Farben (welcher habe ich vergessen). Damit ist es keine Grundfarbe.
Wenn jedoch eine Definition des Begriffs
„Farbe“ gesucht ist, leutet die Antwort
wohl, die legt sich jeder selbst zurecht.
Soll das jetzt ein Kompromiss werden oder was? 
Also mal in meiner ueblichen, zurueckhaltenden Art gesagt: Das ist totaler Quatsch! Wenn jeder seine eigene Definition fuer Farbe benutzen wuerde, waere der Begriff farblos. Wenn ich z.B. immer meinen Onkel meinte wenn ich von Farbe rede und Du vom DAX, dann waere das nicht sehr ergiebig. Es mag zwar angehen, dass sich jedermanns persoenliche Definition von Farbe leicht von anderen Definitionen unterscheidet, aber dann bleibt immer noch ein gemeinsamer Nenner, der Kommunikation mit diesem Begriff ermoeglicht, und nur um so eine Definition kann es gehen. Und wenn Du nun eine auf Menschen bezogene Definition willst, gehst Du am besten von den Farbrezeptoren der Retina aus. Du kannst aber auch von der Farbenlehre ausgehen. Und wenn Du auf den ueblichen Sprachgebrauch hinaus willst: Grau ist imho der Inbegriff von Farblosigkeit. Weiss eigentlich auch.
Aber sprich ruhig Deine eigene Sprache
Gruss
Thorsten
Soll das jetzt ein Kompromiss werden
Eine Anregung zum Nachdenken.
Wenn jeder seine eigene
Definition fuer Farbe benutzen wuerde,
waere der Begriff farblos.
Ich hatte nicht gemeint, dass ich zu Farbe
ploetzlich Ebraf sage.
Es mag zwar angehen,
dass sich jedermanns persoenliche
Definition von Farbe leicht von anderen
Definitionen unterscheidet,
Das schon eher.
Unsere kleine Meinungsverschiedenheit
drueckt das doch bestens aus.
Und wenn Du auf den ueblichen
Sprachgebrauch hinaus willst: Grau ist
imho der Inbegriff von Farblosigkeit.
Und doch wird grau von allen als eine Farbe
bezeichnet, genau wie schwarz, genau wie
weiss oder braun.
Weiss eigentlich auch.
Aber sprich ruhig Deine eigene Sprache
Tut das nicht jeder ?
(Bitte nicht wortlich nehmen)
MEB
Mal ketzerisch gefragt: Es gibt also keine schwarze Farbe?
Frohes Fest
Reinhard
Hier ein paar Überlegungen zu den bereits genannten Argumenten:
- Farbe als wissenschaftlicher Begriff muß natürlich fest definiert sein, sonst macht die Unterhaltung darüber keinen Sinn, weil jeder etwas anderes meint.
- In der Physik gibt es strenggenommen keine Farben, sondern nur Wellenlängen bzw. Frequenzen.
- Farbe ist ein rein physiologischer Begriff. Er beschreibt eine der Empfindungen, die der Mensch hat, wenn Licht in das Auge fällt.
- Die Farben, die von Licht einer einzelnen Wellenlänge (so etwas gibt es strenggenommen nicht) hervorgerufen werden, bezeichnet man als Spektralfarben. Alle anderen, die aus einem Wellenlängengemisch bestehen, als Mischfarben. Braun ist beispielsweise eine Mischfarbe.
- Dabei muß die spektrale Zusammensetzung von Licht, die etwa die Farbe „Braun“ als Empfindung hervorruft, keineswegs festgelegt sein. Es gibt zahlreiche spektrale Zusammensetzungen, die diese Empfindung hervorrufen.
- Jede Farbe wird durch drei quantitative Eigenschaften beschrieben; Buntton, Sättigung und Helligkeit.
- Man unterscheidet in der Farbenlehre bunte und unbunte Farben. Die unbunten Farbtöne enthalten alle Wellenlängen des Lichts (zwischen 380 und 780 nm) zu gleichen Anteilen. Sie werden - je nach Helligkeit - als Weiß, Grau und Schwarz bezeichnet. Diese Bezeichnungen sind immer im Verhältnis zur Umgebungshelligkeit und nicht absolut zu sehen, so erscheint uns eine Schneeflocke vor hellem Himmel u. U. schwarz, während der Mond, der aus fast basaltschwarzem Gestein besteht, am nachtdunklen Himmel fast weiß aussieht.
- Schwarz bedeutet also nicht die Abwesenheit von Licht, sondern eine Empfindung, die eine Netzhautstelle verursacht, auf die erheblich weniger Licht fällt, als auf die Umgebung.
- Schwarz ist eine Farbe, wenn auch eine unbunte (siehe oben).
So, damit dürfte wohl alles klar sein
Roland
Also was ich so lese, sind wir uns also im Großen und Ganzen darüber einig, daß Farben und Licht untrennbare Begriffe sind, oder?
Nach meiner Überlegung ist demnach Schwarz keine Farbe, weil es eben durch „Lichtabwesenheit“ entsteht - sobald etwas Licht dazukommt, muß man schon, obwohl es zweifelsohne nicht unbedingt mit dem Auge erkennbar sein muß (wir Menschen haben ja auch im Tierreich nicht die besten Augen), von einem „Farbton“ sprechen, der heutzutage mit Hilfe eines empfindlichen Photometers durchaus nachzuweisen ist.
Ein weiteres Beispiel, das ich nennen will, ohne damit meine These extra untermauern zu wollen, ist der Ausdruck „schwarzes Loch“, der doch daher kommt, daß diesem Phänomen selbst das Licht nicht entkommen kann. Darüber sollte man mal nachdenken!
mfg!
BStefan
Ist also, wenn ich Dich richtig verstehe, Schwarz einfach nur superdunkles Weiß? Und andersrum.
Wird Helligkeit durch die Lichtintensität definiert? (also quasi kleine Amplitude?)
Was versteht man unter Sättigung in diesem Fall?
Danke für Antwort,
Axel
Hi,
Ist also, wenn ich Dich richtig verstehe,
Schwarz einfach nur superdunkles Weiß?
Und andersrum.
Nein. Jede Farbe kann schwarz erscheinen, wenn sie dunkel genug ist (so dunkel, dass man keinen Farbschimmer mehr wahrnimmt). Nur Mischungen aller Farben erscheinen Grau oder Weiss. Schwarz grau oder weiss haengt immer vom Verhaeltnis ab. „Superdunkles Weiss“ kann je nachdem was Du sonst so siehst schwarzs weiss oder grau erscheinen. Du kannst ein Blatt Papier z.B. als weiss bezeichnen, dann legt jemand ein noch weisseres Blatt darauf und schwupps, das andere Blatt sieht ploetzlich grau aus (funktioniert - ist ein verblueffender Effekt).
Unbunte Farben klingt uebrigens nach einem guten Kompromiss. Ich wuerde aber dennoch schwarz weiss und grau nicht als Farben bezeichnen. Man spricht ja z.B. auch von Farbfilmen im Gegensatz zu Schwarz/Weiss (Grau-)Filmen und nicht von buntfilmen. Bunt bezeichnet das vorkommen mehrerer unvermischter Farben in einem Bild (ein Bild das flaechenddeckend rot bemalt ist, ist farbig, aber uni und nicht bunt).
Gruss
Thorsten
Unbunte Farben klingt uebrigens nach
einem guten Kompromiss. Ich wuerde aber
dennoch schwarz weiss und grau nicht als
Farben bezeichnen. Man spricht ja z.B.
auch von Farbfilmen im Gegensatz zu
Schwarz/Weiss (Grau-)Filmen und nicht von
buntfilmen. Bunt bezeichnet das vorkommen
mehrerer unvermischter Farben in einem
Bild (ein Bild das flaechenddeckend rot
bemalt ist, ist farbig, aber uni und
nicht bunt).
Tut mir leid, das stimmt so nicht. Der Ausdruck unbunt stammt nicht von mir, sondern ist hochoffiziell nach DIN genormt.
Licht, das eine unbunten Farbeindruck erzeugt, besitzt bei allen Wellenlängem im Bereich der sichtbaren Strahlung (genannt Licht) die gleiche Intensität. Je nach Anpassungszustand des Auges (genannt Adaptation), „Helligkeit“ des leuchtenden oder lichtreflektierenden Objekts und Umgebungshelligeit erscheint uns dieses unbunte Farbe als Weiß, Grau oder Schwarz.
In einem Punkt hast Du allerdings recht. Jedes farbige Objekt kann auch schwarz (ja sogar grau)erscheinen, wenn es sehr wenig Licht aussendet. Das liegt daran, daß bei geringer Helligkeit unsere Farbrezeptoren (die Zapfen) nicht mehr arbeiten und nur noch die Hell-Dunkel-Rezeptoren (Stäbchen) aktiv sind.
Gruß
Roland
Ist also, wenn ich Dich richtig verstehe,
Schwarz einfach nur superdunkles Weiß?
Und andersrum.
So könnte man es ausdrücken. Allerdings gelten diese Bezeichnungen nicht absolut. Denke an die Schneeflocke im Gegenlicht, die schwarz erscheint, obwohl Schnee normalerweise weiß ist.
Wird Helligkeit durch die Lichtintensität
definiert? (also quasi kleine Amplitude?)
Es gibt verschiedene Helligkeitsdefinitionen (Lichtstärke, Lichtstrom, Leuchtdichte, Beleuchtungsstärke, ein ziemlich kompliziertes Gebiet), aber mit Lichtintensität kommt man der Sache recht nahe.
Was versteht man unter Sättigung in
diesem Fall?
Stell Dir mal eine hell leuchtende, reine Spektralfarbe vor, die nur durch eine einzelne Wellenlänge erzeugt wird, z.B. ein leuchtendes Rot (erzeugt durch eine Spektrallampe). Jetzt mischst Du dieser einen zunehmenden Anteil „Unbunt“ dazu (erzeugt durch eine „weiße Lampe“), also ein Licht, das bei allen Wellenlängen die gleiche Intensität aufweist. Die entstehende Mischfarbe wird a) heller und b) ungesättigter. Aus dem Rot wird allmählich ein immer blasseres Rosa, schließlich nur noch ein Weiß oder Grau mit Rotschimmer.
Die höchste Sättigung haben also reine Spektralfarben, die geringste unbunte Farben.
Übrigens: Man könnte das Experiment auch so abändern, daß man beim Zumischen der unbunten Farbe die Helligkeit konstant hält, etwa indem man die Intensität der Spektralfarbe im gleichen Maß verringert wie die Helligkeit des unbunten Lichts vergrößert wird. Die Summenintensität bleibt dann gleich, dann ändert sich nur noch die Sättigung der Farbe.
Danke für Antwort,
Axel
Gern geschehen
Roland
Also was ich so lese, sind wir uns also
im Großen und Ganzen darüber einig, daß
Farben und Licht untrennbare Begriffe
sind, oder?
Untrennbar schon, aber der eine ist physikalisch (Licht) und der anderere physiologisch (Farbe). Farbe ist eine Wahrnehmung, die Licht voraussetzt. Das ist nicht meine Meinung, sondern ist in der Farbenlehre (ein Teilgebiet der physiologischen Optik) so definiert.
Nach meiner Überlegung ist demnach
Schwarz keine Farbe, weil es eben durch
„Lichtabwesenheit“ entsteht - sobald
etwas Licht dazukommt, muß man schon,
obwohl es zweifelsohne nicht unbedingt
mit dem Auge erkennbar sein muß (wir
Menschen haben ja auch im Tierreich nicht
die besten Augen), von einem „Farbton“
sprechen, der heutzutage mit Hilfe eines
empfindlichen Photometers durchaus
nachzuweisen ist.
Farbe ist ausschließlich als Wahrnehmung des menschlichen Auges festgelegt, genauso wie Klang eine Wahrnehmung des Ohres ist und nicht mit Schall gleichzusetzen ist, sondern durch ihn verursacht ist.
Eine Farbe läßt sich photometrisch nicht messen, sondern nur die spektrale Zusammensetzung des Lichts. Nun kann aber ein- und dieselbe Farbe durch völlig unterschiedliche spektrale Zusammensetzungen erzeugt werden, ja, sogar ein ganz bestimmtes Spektrum kann je nach Umgebung, Helligkeits- und Farbanpassung des Auges unterschiedliche Farbwahrnehmungen erzeugen.
Ein weiteres Beispiel, das ich nennen
will, ohne damit meine These extra
untermauern zu wollen, ist der Ausdruck
„schwarzes Loch“, der doch daher kommt,
daß diesem Phänomen selbst das Licht
nicht entkommen kann. Darüber sollte man
mal nachdenken!
Gerne! Man muß unterscheiden, zwischen dem umgangssprachlichen Farbbegriff und dem wissenschaftlich festgelegten Begriff. Da Physiker und Astronomen i.a. auch nicht mehr von Farbenlehre verstehen als Otto-Normalverbraucher, benutzen sie den Begriff Schwarz umgangssprachlich im Sinne von lichtlos. (Übrigens: ich bin auch Physiker, und bevor ich mich mit physiologischer Optik beschäftigt habe, benutzte ich den Begriff auch so).
Daß Physiker und Astronomen aber hier nicht immer ganz konsequent sind, erkennt man an dem physikalischen Begriff „Schwarzer Körper“. Ein schwarzer Körper absorbiert alles auf ihn treffende Licht, d.h. er reflektiert es nicht. Ein schwarzes Loch ist in diesem Sinne ein schwarzer Körper, es saugt alles Licht (und auch alles andere) auf. Aber auch unsere Sonne ist ein schwarzer Körper nach dieser Definition, da sie kein Licht reflektiert, obwohl sie selbst gewaltige Lichtmengen als Selbstleuchter aussendet.
Natürlich kann man Schwarz auch im physikalischen Sinne von „Abwesenheit von Licht“ verstehen, doch die ursprüngliche Frage war, ob Schwarz eine Farbe ist. Da der Begriff Farbe in der Physik nicht definiert ist, kann man ihn nur sinnesphysiologisch verstehen. Und dann gelten die Definitionen der Farbenlehre. Hierin ist Schwarz eine unbunte Farbe.
Gruß
Roland
Hallo Roland!!
Danke für die Beantwortung meines Artikels und für deine gute Argumentierung, die mir viele neue Aspekte der Problemstellung aufgezeigt hat!
Mir war wirklich nicht ganz klar, daß „Farbe“ ein rein physiologischer Begriff ist und deshalb nicht so „konsequent physikalisch“ betrachtet werden kann, wie ich es stets pflege.
In der Tat ist die Farbenlehre ein Fachgebiet, mit dem man sich mal auseinandersetzen sollte.
Nochmals danke!
mfg!
BStefan
Hi,
ich denke, es wird langsam Zeit, dass ich mich Deinem geballten know how beuge und klein bei gebe
Ein Spruechlein mochte ich aber noch loswerden:
Seit wann sind Leute, die DIN-Normen verfassen Kapazitaeten auf dem Gebiet des Sprachgebrauch. Meine Gefuehle bezueglich behoerdendeutsch schwanken zwischen Belustigung, Graus und Verzweifelung.
Unbunt, wenn ich das schon hoere
Gruss
Thorsten
Hi,
ich denke, es wird langsam Zeit, dass ich
mich Deinem geballten know how beuge und
klein bei gebe
Danke für die Blumen.
Ein Spruechlein mochte ich aber noch
loswerden:
Seit wann sind Leute, die DIN-Normen
verfassen Kapazitaeten auf dem Gebiet des
Sprachgebrauch. Meine Gefuehle bezueglich
behoerdendeutsch schwanken zwischen
Belustigung, Graus und Verzweifelung.
Unbunt, wenn ich das schon hoereGruss
Thorsten
DIN-Spezialisten sind bestimmt keine Sprachwissenschaftler und alles andere als Kapazitäten auf dem Gebiet des Sprachgebrauchs. Ganz im Gegenteil. Wer sich -wie ich - zwangsläufig beruflich damit befassen muß, dem grausts davor. Dagegen kann Beamtendeutsch manchmal leicht verständlich sein. Aber man muß unterscheiden zwischen der Umgangssprache mit ihrer eigenen Bedeutung und der Sprache der Wissenschaft. Hier ist eine genaue Definition jedes Fachbegriffs zwingend notwendig, denn sonst reden die Wissenschaftler aneinander vorbei.
Der Begriff Farbe kommt in der Physik als Fachbegriff überhaupt nicht vor. Hier gibt es nur die spektrale Zusammensetzung des Lichts. In der Farbenlehre - die ein Teil der physiologischen Optik ist - ist aber ganz genau (und ziemlich schwer verständlich) festgelegt, was eine Farbe ist.
Die ursprüngliche Frage war ja, ob Schwarz eine Farbe ist. Umgangssprachlich und auch physikalisch ist das nicht festgelegt. Hier ist jeder frei, Schwarz entweder als Farbe oder als Abwesenheit von Licht aufzufassen.
Eine klare Antwort kann deshalb nur die Farbenlehre geben, in der Schwarz als unbunte Farbe sehr geringer Helligkeit zu verstehen ist.
Doch die oben genannte Auffassung von Schwarz als „Lichtlosigkeit“ ist sicher genauso richtig, wenn auch in einem anderen Sinne. Das hat dann nichts mehr mit Farbenlehre zu tun.
Das Schwarz viel mehr ausdrücken kann als eine Farbe sieht man ja an den Begriffen „schwarze Kasse“ (im Augenblick sehr populär), schwarzsehen (hier: in alter Rechtschreibung), schwarz, rot, grün (parteipolitisch) und vielen anderen
In diesem Sinne abschließend
Roland