Hallo Forum,
der Hintergrund ist, ich habe ein doppelt geschirmtes Chinch-Kapel, vergoldete Stecker, gekauft. Nun steht auf der Packung aber Video-Verbindungskaber, 75 Ohm. Klar hat das Kabel keine 75 Ohm, aber ich will es für Audio nutzen, gibt es da Probleme? Dämpfung sicher nicht, ist bei 20kHz ja nicht soo gravierend wie bei MHz. Ich ignoriere TV konsequent, deswegen habe ich da nicht so Ahnung von.
Gruß,
Steffen
Hi Steffen,
das Kabel hat eine Impedanz von 75 Ohm. Für Hochfrequenz ist das wichtig, um unerwünschte Reflexionen zu vermeiden; bei Nf ist das völlig unerheblich.
Gruß Ralf
Hallo Ralf,
das Kabel hat eine Impedanz von 75 Ohm. Für Hochfrequenz ist
das wichtig, um unerwünschte Reflexionen zu vermeiden; bei Nf
ist das völlig unerheblich.
Das stimmt so auch nicht. Bei HF-Kabeln kommt es auf eine geringe Dämpfung an, weshalb man relativ dicke Innenleiter nehmen muß, was wiederum zu einem hohen Kapazitätsbelag führt (um die 100 pF/m). NF-Kabel sollen dagegen kapazitätsarm sein, damit sie bei hochohmigeren Anschlußimpedanzen die hohen Frequenzen nicht zu sehr absenken. Das erreicht man durch besonders dünne Innenleiter, deren Dämpfungsverluste bei NF vernachlässigbar sind. Es ist also nicht besonders ratsam, ein 75-Ohm-HF-Kabel als NF-Kabel zu verwenden, wenn Ein- und Ausgangsimpedanzen Werte im kOhm-Bereich haben.
Jörg
Hallo ihr beiden,
vielen Dank. Dann versuche ich mal, ob ich bei dem unfreundlichen Händler das Kabel zurücktauschen kann. Ist ja noch eingeschweisst.
Gruß,
Steffen
Hallo,
Bei HF-Kabeln kommt es auf eine geringe Dämpfung an,
Es kommt AUCH auf eine geringe Dämpfung an. Die Anpassung ist aber trotzdem der wichtigere Wert, ohne die läuft gar nichts.
weshalb man relativ dicke Innenleiter
nehmen muß, was wiederum zu einem hohen Kapazitätsbelag führt
(um die 100 pF/m).
Die Dicke des Innenleiters ist völlig wurscht für die Kapazität. Da kommt es vor allem auf den Abstand Innen- zu Außenleiter an sowie auf das, was dazwischen ist. Nämlich die Dielektrizitätskonstante des Materials.
NF-Kabel sollen dagegen kapazitätsarm sein,
damit sie bei hochohmigeren Anschlußimpedanzen die hohen
Frequenzen nicht zu sehr absenken.
Okay.
Das erreicht man durch
besonders dünne Innenleiter, deren Dämpfungsverluste bei NF
vernachlässigbar sind.
Unsinn.
Es ist also nicht besonders ratsam, ein
75-Ohm-HF-Kabel als NF-Kabel zu verwenden, wenn Ein- und
Ausgangsimpedanzen Werte im kOhm-Bereich haben.
Das kommt ganz auf das HF- oder NF-Kabel an. Wenn Du mal in die einschlägigen HiFi-Shops im Internet schaust, findest Du dort reihenweise Audiokabel mit 75Ohm Impedanz. Wobei ich bei keinem einzigen den Kapazitätsbelag des Kabels gefunden habe. hast Du irgendwo die Angabe gefunden?
Gruß
Axel
Hi Jörg,
da ich keine Lust habe, Dir als Dipl.-Ing. E-Technik/Mechatronik den Begriff Impedanz zu erläutern, nur ganz kurz: Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass selbige für den NF-Bereich völlig wurscht ist, da kannst Du gerade so gut Klingeldraht nehmen.
Gruß Ralf
Die Dicke des Innenleiters ist völlig wurscht für die
Kapazität. Da kommt es vor allem auf den Abstand Innen- zu
Außenleiter an sowie auf das, was dazwischen ist. Nämlich die
Dielektrizitätskonstante des Materials.
Hallo Axel,
das ist leider vollkommen falsch. Agilent Appcad berechnet (mit Nylon als Isolation in beiden Fällen):
Innenleiter (mil) Aussenleiter (mil) Impedanz (Ohm)
20 200 81.9
40 220 60.7
Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich der Fa. Agilent/Hewlett Packard mehr traue als deiner Aussage.
Gruss Reinhard
Hm,
wasna,
ich habe aktuell Antennenkabel genommen, flexibles, das mit der geringsten Dämpfung. Mit 1mm² Querschnitt. Was nicht so clever ist, denn der Schirm ist ja auch gleichzeitg Masse (gut, die treffen sich sowieso am Anfang und am Ende vom Chinchkabel).
Im Eingang jedes Gerätes befindet sich doch sowieso (oder sollte) ein Entkoppel-C mit einer grösseren Kapazität als 0,5m Kabel?
Gruß,
Steffen
Hallo,
Die Dicke des Innenleiters ist völlig wurscht für die
Kapazität. Da kommt es vor allem auf den Abstand Innen- zu
Außenleiter an sowie auf das, was dazwischen ist. Nämlich die
Dielektrizitätskonstante des Materials.das ist leider vollkommen falsch. Agilent Appcad berechnet
(mit Nylon als Isolation in beiden Fällen):
> Innenleiter (mil) Aussenleiter (mil) Impedanz (Ohm)
> 20 200 81.9
> 40 220 60.7
Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich der Fa.
Agilent/Hewlett Packard mehr traue als deiner Aussage.
Ich habe mich vielleicht ein wenig unklar ausgedrückt. Wenn der Abstand Innenleiter zu Außenleiter konstant ist, ergibt das bei verschiedener Innenleiterdicke aufgrund der unterschiedlichen Oberfläche natürlich einen anderen Kondensator.
Nur ist es eben Unfug, wenn man nur den Durchmesser des Innenleiters als Merkmal für große oder kleine Kapazität hernimmt, was Du uns hier aber weißmachen willst. Der Abstand der beiden geht mit ein und das Dielektrikum auch. Oder willst Du das leugnen?
Gruß
Axel
Hallo Ralf,
da ich keine Lust habe, Dir als Dipl.-Ing.
E-Technik/Mechatronik den Begriff Impedanz zu erläutern, nur
ganz kurz: Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass selbige für
den NF-Bereich völlig wurscht ist, da kannst Du gerade so gut
Klingeldraht nehmen.
natürlich kannst Du Klingeldraht oder auch Starkstromkabel nehmen. Abgesehen von der fehlenden Abschirmung ist die Kapazität bei NF nicht vernachlässigbar. Da es Deiner Meinung nach wurscht ist, nehmen wir mal ein 10m langes Koaxkabel RG58 mit 50 Ohm Wellenwiderstand und einem Kapazitätsbelag von ca. 100pF/m. Nehmen wir weiter an, die Audioanschlüsse haben einen Innenwiderstand von je 50kOhm. Daraus ergibt sich ein RC-Tiefpass mit 25kOhm/1nF, was einer Grenzfrequenz von kaum mehr als 6 kHz entspricht, also nix für HiFi-Freaks. Gute Audiokabel kommen bis auf ca. 50pF/m runter. 75-Ohm-Kabel, z.B. RG 59 sind da mit ca. 70pF/m schon etwas besser. Die Unterschiede sind da zwar nicht sooo riesengroß, aber wurscht ist es ganz sicher nicht.
Jörg
Hallo Axel,
Bei HF-Kabeln kommt es auf eine geringe Dämpfung an,
Es kommt AUCH auf eine geringe Dämpfung an. Die Anpassung ist
aber trotzdem der wichtigere Wert, ohne die läuft gar nichts.
Natürlich kommt es bei HF auch auf Anpassung an. Das setze ich als selbstverständlich voraus. Dass ohne die nichts läuft ist aber auch falsch. Eine einseitige Fehlanpassung, bei der z.B. der Signalausgang deutlich niederohmiger ist als der Wellenwiderstand des Kabels ist problemlos möglich.
weshalb man relativ dicke Innenleiter
nehmen muß, was wiederum zu einem hohen Kapazitätsbelag führt
(um die 100 pF/m).Die Dicke des Innenleiters ist völlig wurscht für die
Kapazität. Da kommt es vor allem auf den Abstand Innen- zu
Außenleiter an
Wenn wir schon beim Haarespalten sind, ist auch der Abstand zwischen Innen und Außenleiter völlig wurscht. Das Verhältnis Innen-/Außenleiterradius zählt.
sowie auf das, was dazwischen ist. Nämlich die
Dielektrizitätskonstante des Materials.
Wobei man aber versucht, möglichst nahe an den Wert von Vakuum zu kommen, da jedes wirksame Dielektrikum auch zur Dämpfung bei hohen Frequenzen beiträgt. Deshalb wird oft geschäumter Kunststoff mit geringer Dichte verwendet. Auf die gleiche Weise minimiert man auch die Kapazität von Audiokabeln.
Das erreicht man durch
besonders dünne Innenleiter, deren Dämpfungsverluste bei NF
vernachlässigbar sind.Unsinn.
Wie bitte ??? Das solltest Du das aber eigentlich besser wissen. Wie ich bereits erwähnte, wird die Kabelkapazität in hohem Maße durch das Radienverhältnis von Innen- und Außenleiter bestimmt. Wenn Du dieses Verhältnis z.B. um den Faktor 10 vergrößern willst, hast Du die Wahl, den Kabeldurchmesser von z.B. 10mm auf 100mm zu erhöhen oder den Durchmesser des Innenleiters von 1mm auf 0,1mm zu reduzieren. Welche Möglichkeit ist wohl realistischer ?
Es ist also nicht besonders ratsam, ein
75-Ohm-HF-Kabel als NF-Kabel zu verwenden, wenn Ein- und
Ausgangsimpedanzen Werte im kOhm-Bereich haben.Das kommt ganz auf das HF- oder NF-Kabel an. Wenn Du mal in
die einschlägigen HiFi-Shops im Internet schaust, findest Du
dort reihenweise Audiokabel mit 75Ohm Impedanz.
Wenn die Ausgangsimpedanzen der Geräte deutlich unter 1 kOhm liegen ist das auch völlig in Ordnung.
Wobei ich bei
keinem einzigen den Kapazitätsbelag des Kabels gefunden habe.
hast Du irgendwo die Angabe gefunden?
75-Ohm-Kabel wie RG 59 haben ca. 70pF/m.
Jörg
Hallo Axel,
Nur ist es eben Unfug, wenn man nur den Durchmesser des
Innenleiters als Merkmal für große oder kleine Kapazität
hernimmt, was Du uns hier aber weißmachen willst.
Jetzt erzähl’ Du uns aber keinen Unfug. Wie ich bereits mehrfach an anderer Stelle erwähnte, ist das Radienverhältnis von Innen- und Außenleiter ausschlaggebend. Da der Außendurchmesser meistens vorgegeben ist, läßt sich die Kabelkapazität in erster Linie am Durchmesser des Innenleiters festmachen.
Der Abstand
der beiden geht mit ein und das Dielektrikum auch. Oder willst
Du das leugnen?
Natürlich geht auch das Dielektrikum mit ein, aber weniger als Vakuum geht nun mal nicht und da bleibt dann nur noch der Durchmesser des Innenleiters, um die Kapazität zu verkleinern.
Meinst Du dass es Zufall ist, dass z.B. die Zuleitungen von Oszi-Tastköpfen extrem dünne Innenleiter haben ?
Jörg
Hallo,
okay, nachdem ich nochmal in Ruhe nachgedacht habe, gebe ich mich geschlagen.
Das Kabel ist nichts als ein Kondensator (in dem für NF interessanten Frequenzbereich), das Dielektrikum so ‚schlecht‘ wie möglich (im Sinne einer hohen Kapazität, also möglichst ähnlich von Vakuum), der Abstand von Innen- und Außenleiter geht in die Kapazität ein sowie die Fläche der Kondensatorplatten, die bei kleinem Innenleiter auch kleiner wird. Und das alles ist am leichtesten zu erreichen, wenn der Innenleiter möglichst klein ist, ohne zu klein zu werden (vor allem wegen der Zugfestigkeit).
Noch einer auf dem Rückzug: bei Kabel mit 70pF/m und einem Ausgangswiderstand der einen Stufe von etwa 1kOhm sowie einem Eingangswiderstand der anderen Stufe von etwa 10kOhm spielt es keine Rolle, ob da HF draufsteht.
Leider sind aber die Widerstände nicht bei allen Geräten so klein, weshalb man sicherheitshalber in Unkenntnis der Werte dann doch so, wie Du oben vorgeschlagen hast,…
Gruß
Axel
Hallo Axel,
okay, nachdem ich nochmal in Ruhe nachgedacht habe, gebe ich
mich geschlagen.
Das Kabel ist nichts als ein Kondensator (in dem für NF
interessanten Frequenzbereich), das Dielektrikum so ‚schlecht‘
wie möglich (im Sinne einer hohen Kapazität, also möglichst
ähnlich von Vakuum), der Abstand von Innen- und Außenleiter
geht in die Kapazität ein sowie die Fläche der
Kondensatorplatten, die bei kleinem Innenleiter auch kleiner
wird. Und das alles ist am leichtesten zu erreichen, wenn der
Innenleiter möglichst klein ist, ohne zu klein zu werden (vor
allem wegen der Zugfestigkeit).
Die Zugfestigkeit des Innenleiters ist kein Problem, da der Außenleiter alle Kräfte aufnehmen kann. Sehr dünne Innenleiter sind üblicherweise nicht gerade sondern dreieckförmig gefaltet. Das erhöht zwar die Kapazität geringfügig, aber der Innenleiter kann sich elastisch strecken, sodaß er keine nennenswerte Zugspannung aufnehmen muß. Viel schwieriger ist die sichere Kontaktierung eines sehr dünnen Innenleiters.
Noch einer auf dem Rückzug: bei Kabel mit 70pF/m und einem
Ausgangswiderstand der einen Stufe von etwa 1kOhm sowie einem
Eingangswiderstand der anderen Stufe von etwa 10kOhm spielt es
keine Rolle, ob da HF draufsteht.
Leider sind aber die Widerstände nicht bei allen Geräten so
klein, weshalb man sicherheitshalber in Unkenntnis der Werte
dann doch so, wie Du oben vorgeschlagen hast,…
Da gab es wohl mal eine DIN, nach der Signalanschlüsse von Stereoanlagen und dazugehörigen Komponenten einen Innenwiderstand von 47 kOhm haben sollten. Ich weiss nicht, inwieweit man sich heute noch daran hält, vermutlich eher nicht.
Jörg
Hallo,
Viel schwieriger ist
die sichere Kontaktierung eines sehr dünnen Innenleiters.
Ich habe bei der Zugfestigkeit vor allem an diese Stelle gedacht.
Da gab es wohl mal eine DIN, nach der Signalanschlüsse von
Stereoanlagen und dazugehörigen Komponenten einen
Innenwiderstand von 47 kOhm haben sollten. Ich weiss nicht,
inwieweit man sich heute noch daran hält, vermutlich eher
nicht.
Cinch ist bei DIN nicht vorgesehen, daher hält man sich hier auch nicht an die DIN-Norm sondern eher an das, was man für sinnvoll erachtet oder das, was die anderen machen. 
Gruß
Axel