Nutzen eines trenntrafos nicht verstanden

Von: , Frage gestellt am Mi, 15. Nov 2006

Hallo und Guten Abend,

ich habe gehört, dass man z.B. mit einem Oszi nie direkt an L1 und N in der Steckdose die Spannung messen soll.
Dies kann wohl lebensgefährlich sein, auch wenn man an elektrischen Geräten bastelt und mißt.

Dazu soll man einen Sicherheitstrenntrafo benutzen.

Was das ganze bringen soll verstehe ich nicht.

Wo ist denn die konkrete Gefahr, wenn ich die Masse vom Oszi auf N lege und mit der Tastspitze an L gehen würde?
aus welchem Grund sollte das besser über einen Trenntrafo geschehen und was macht dieser?

So weit mir bekannt ist wandelt er die spannung 1:1 und keine der beiden Klemmen L1 und N ist mit Pe verbunden also potentialfrei.
Ist das in der Regel bei den meisten Transformatoren so, das die Sekundärspannung potentialfrei wird? Ich glaube schon, oder?

Ich habe schon die Wiki und ein Fachbuch bemüht, konnte mir aber meine Fragen dazu nicht beantworten.

Ich würde mich sehr über Hilfe von Euch freuen.

Vielen Dank und Grüße, Matthias.

16 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 43 Minuten 1 hilfreich

Re: Nutzen eines trenntrafos nicht verstanden

Hallo und Guten Abend,

ich habe gehört, dass man z.B. mit einem Oszi nie direkt an L1
und N in der Steckdose die Spannung messen soll.
Dies kann wohl lebensgefährlich sein, auch wenn man an
elektrischen Geräten bastelt und mißt.
Die bei Profis übliche Methode, sich vor den Gefahren der Netzspannung zu schützen,
ist ein Trenntrafo.
Er bietet zwei VorteiIe:
Zuallererst trennt er das Gerät/die Schaltung galvanisch vom 230-V-Lichtnetz, sodaß kein Körperstrom zum Erdpotential fließen kann, wenn man hinter dem Trenntrafo einen Leiter berührt.
Dazu kommt, daß der Kurzschlußstrom nicht unbegrenzt hoch ist,
sondern durch den Innenwiderstand des Trafos und einer eventuell in Reihe geschafteten Sicherung begrenzt ist.
Dies ist nicht nur für den Elektroniker, sondern für das zu testende Gerät, in Deinem Fall das Meßgerät(Oszi) gut zu wissen.
Dazu soll man einen Sicherheitstrenntrafo benutzen.

Was das ganze bringen soll verstehe ich nicht.

Wo ist denn die konkrete Gefahr, wenn ich die Masse vom Oszi
auf N lege und mit der Tastspitze an L gehen würde?
aus welchem Grund sollte das besser über einen Trenntrafo
geschehen und was macht dieser?

So weit mir bekannt ist wandelt er die spannung 1:1 und keine
der beiden Klemmen L1 und N ist mit Pe verbunden also
potentialfrei.
Ist das in der Regel bei den meisten Transformatoren so, das
die Sekundärspannung potentialfrei wird? Ich glaube schon,
oder?

Ich habe schon die Wiki und ein Fachbuch bemüht, konnte mir
aber meine Fragen dazu nicht beantworten.

Ich würde mich sehr über Hilfe von Euch freuen.

Vielen Dank und Grüße, Matthias.
Allgemein ist jeder Transformator mit getrennten Wicklungen ein Trenntransformator - jedoch ist die Isolierung oft nicht ausreichend sicher, um Personenschutz zu gewährleisten.

Auch für Niederfrequenzsignale werden Trenntransformatoren gefertigt, entweder um sichere Netztrennung herzustellen oder Erdschleifen und damit verbundene Brummstörungen zu vermeiden. In der Nachrichtentechnik nennt man diese Transformatoren Übertrager.
http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntrafo
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entr...

Lies dir den Artikel mal durch, ist auch recht aufschlußreich.
Störquelle Netzstromanschluss
http://www.elektroniknet.de/index.php?id=996&tx_jppa...
mfg
W.

Antwort von nach 56 Minuten 0 hilfreich

Re^2: Nutzen eines trenntrafos nicht verstanden

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für die Hilfe und die aufschlußreichen Artikel.
Werde sie mir sorgfältig durchlesen, bevor ich eventuell weitere Fragen stelle.

Grüße [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Antwort von nach einer Stunde 3 hilfreich

Galvanische Trennung

Hi Matthias!

Kurze Info voraus: Meine Beispiele sind bildlich gemeint und sollen nicht zur Ausführung anregen!!!

Der Trenntrafo bringt Dir (wie der name schon sagt eine "galvanische trennung".
Sicher wirst Du zu dem Thema was bei Wiki finden. Aber der Nutzen für einen Versuchsaufbau ist recht schnell erklärt:
Bei der normalen Hausinstallation hast Du neben den 3 Phasen (L1,L2,L3) noch den N und den PE (auch Schutzleiter genannt). Der PE dient in erster Linie zum Schutz der Geräte und nicht (wie gerne fälschlich angenommen wird) dem Schutz von Personen. Dafür gibt es widerum den FI, aber das ist ein anderes Thema. Merk Dir erstmal nur, daß Du das PE und N das gleiche Potential haben, nämlich ERDE. Wenn Du nun mit der Prüfspitze deines Oszi an die Phase in der Steckdose gehst und die andere Klemme in der Hand hälst wartet der Gevatter Strom nicht lange bis Du die zweite Klemme an den N-Pol der Steckdose geklemmt hast, sondern wandert fröhlich über deinen Körper zur ERDE. Ist nicht wirklich angenehm...

Jetzt mal mit Trenntrafo :
Durch die galvanische Trennung hast Du 2 Stromkreise (Primär/Sekundär). Diese sind zwar von einander abhängig, aber ansonsten eigenständig. Nehmen Wir wieder den Fall mit der Steckdose: Du nimmst den einen Stecker und steckst ihn in die Steckdosenbuchse. Nun kannst Du den anderen ohne Probleme anfassen, da die Sekundärseite des Trafos ihren eigenen Stromkreis bildet, der "nichts" mit der ERDE zu tun hat. Würdest Du so blöd sein und dich in den Stromkreis der Sekundärseite "einschalten" hätte das allerdings fatale Folgen! Bei einem Stromfluß über dei ERDE fliegt (soweit vorhanden) der FI raus. Wenn Du Dich aber in einen Stromkreis reinlegst gibt es keinen Fehlerstrom (und über Trenntrafo schon zweimal nicht).

Im Kurzen: Wenn Du mit einer Spannung vom Trenntrafo arbeitest kann der Strom nicht über die ERDE abfließen, da der Stromkreis galvanisch getrennt ist.
Somit bist Du vor Stromschlägen geschützt, solange Du den Stromkreis nicht mit deinem Körper schließt. Das würdest Du, wenn Du je einen Draht in einen Pol der Steckdose stecken würdest und diese beiden Drähte gleichzeitig berührst.

Wenn man eine solche Dummheit begeht hat man als Elektriker seinen Lebensberechtigungsschein beim Petrus an der Himmelspforte unverzüglich abzugeben, da als einziges sicherndes Element evtl. nur die Sicherung an der Primären Seite des Trafos helfen könnte und die meist bei 16Ampere liegt, was doch erheblich über einem sanften Kribbeln liegt...

Ein Trenntrafo bietet also einen recht guten Schutz für Prüfzwecke, ist aber helt auch kein Allheilmittel. Vorsicht ist weiterhin geboten.

Ich hoffe den Sinn und Zweck halbwegs verständlich rübergebracht zu haben.

Gruß Marco

Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich

Re: Galvanische Trennung

Auch Dir persönlich vielen Dank für die ausführlich und für mch größtenteils verständliche Erklärung.

Eventuell habe ich zu Deinem Beispiel morgen noch eine Verständnisfrage.
Jetzt ist es für mich dazu schon zu spät. :)

Grüße, Matthias. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

Re: Galvanische Trennung

Der PE dient in erster Linie zum Schutz der Geräte und nicht
(wie gerne fälschlich angenommen wird) dem Schutz von
Personen.
Wie kann der PE die Geräte schützen? Ich dachte, der soll verhindern, dass das Gehäuse (im Fehlerfall) unter Spannung stehen kann??
- Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
  
  Schutzleiter
  
  Hallo, Der PE dient in erster Linie zum Schutz der Geräte und nicht
  (wie gerne fälschlich angenommen wird) dem Schutz von
  Personen.
  Wie kann der PE die Geräte schützen? Ich dachte, der soll
  verhindern, dass das Gehäuse (im Fehlerfall) unter Spannung
  stehen kann??
  Die Behauptung, daß der PE nicht dem Personenschutz dient,
  ist natürlich falsch .
  
  Gruß Uwi
  - Antwort von nach 7 Tagen 1 hilfreich
    
    Re: Schutzleiter
    
    Hiho! Wie kann der PE die Geräte schützen? Ich dachte, der soll
    verhindern, dass das Gehäuse (im Fehlerfall) unter Spannung
    stehen kann??
    Die Behauptung, daß der PE nicht dem Personenschutz
    dient,
    ist natürlich falsch .
    Selbstverständlich ist sie das. Nur frage ich mich auf welche Aussage da überhaupt bezug genommen wird. Der PE dient in erster Linie zum Schutz der Geräte und nicht
    (wie gerne fälschlich angenommen wird) dem Schutz von
    Personen.
    Anders ausgedrückt: Der PE dient in erster Linie zum Schutz der Geräte/Anlagen und nicht in erster Linie dem Schutz von Personen.
    So steht es in der Definition der VDE 0100 (200/2):
    (Der) Schutzleiter ist ein Leiter, der bei einigen Störungen zur Erhöhung der Sicherheit verwendet wird und der insbesondere bei einem Fehler in der Anlage zur Abschaltung der Anlage oder zur Anzeige des fehlers führt...
    
    Von Personenschutz ist da eigentlich garkeine Rede, aber daß er dafür verwendet wird wurde ja bereits erwähnt.
    
    Noch kurz zu der Geschichte mit der Oszi-Prüfspitze...
    Vielleicht ist folgendes Beispiel nachvollziehbarer: Wenn man eine Meßstrippe in ne gewöhnliche Steckdose stecken würde und das andere blanke Ende in der Hand hielte würde der Strom über den Körper zur Erde abfließen.
    Würde man die Meßstrippe in einem Steckdose in eine Steckdose die hinter einem Trenntrafo liegt einstecken und das gleiche machen würde einem nichts passieren.
    Der Grund ist die galvanische Trennung.
    
    Gruß Marco
    - Antwort von nach 12 Tagen 0 hilfreich
      
      Offtopic
      
      Hi ho ihr schlauen,
      
      Ihr seid da so schön dran (oder schon fertig) mit "Schutzleitern" und "Strom über Körper nach ERDE".
      
      Könnt ihr mir sagen wie und warum folgendes sein kann?
      
      Ich hab mal an nem elektrischen gerät gearbeitet und bekam eine gewischt. (vergessen stecker zu ziehen...) Dann dachte ich mir, wenn ich hier gestanden habe (Teppich), müsste ich doch zwischen L1 und diesem Punkt auf dem boden etwas messen können. Aber pustekuchen. Das Messgerät(Multimeter) zeigte nichts an.
      
      Wenn ich denn nun die Verbindung zwischen L1 und PE gewesen bin, dann hätte doch etwas angezeigt werden müssen...oder?
      
      MFG
      Christian
      - Antwort von nach 12 Tagen 0 hilfreich
        
        Re: Offtopic
        
        Hallo, Ich hab mal an nem elektrischen gerät gearbeitet und bekam
        eine gewischt. (vergessen stecker zu ziehen...) Dann dachte
        ich mir, wenn ich hier gestanden habe (Teppich), müsste ich
        doch zwischen L1 und diesem Punkt auf dem boden etwas messen
        können. Aber pustekuchen. Das Messgerät(Multimeter) zeigte
        nichts an.
        
        Wenn ich denn nun die Verbindung zwischen L1 und PE gewesen
        bin, dann hätte doch etwas angezeigt werden müssen...oder?
        Deine Füße haben einen ganz anderen Bodenkontakt als Dein Messgerät. Da ist zum einen die Fläche, zum anderen die Feuchtigkeit. Und zum dritten evt. die Empfindlichkeit bzw. der Messbereich / die Messart.
        Gruß
        loderunner

Keine passende Antwort gefunden? Jetzt eigene Frage stellen!