Filter 4.4336MHz?

Von: , Frage gestellt am Mi, 4. Okt 2000

Moin!

Ich suche ein möglichst gutes, möglichst kleines und möglichst billiges aktives oder passives Filter für 4.4336MHz (Farbhilfsträger PAL). Klar kann ich ein geeignetes Filter auch selbst bauen und abgleichen, nur ist einfach einbauen doch leichter, zumal ich mir zum Abgleich erstmal eine geeignete Signalquelle basteln müßte. Vielleicht gibt's aber auch einen Fertigbaustein für kleines Geld. Weiß jemand näheres?

Besten Dank vorab!

Munter bleiben... TRICHTEX

10 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 56 Minuten hilfreich
    Re: Filter 4.4336MHz?

    Moin!

    Ich suche ein möglichst gutes, möglichst kleines und möglichst
    billiges aktives oder passives Filter für 4.4336MHz
    (Farbhilfsträger PAL). Klar kann ich ein geeignetes Filter
    auch selbst bauen und abgleichen, nur ist einfach einbauen
    doch leichter, zumal ich mir zum Abgleich erstmal eine
    geeignete Signalquelle basteln müßte. Vielleicht gibt's aber
    auch einen Fertigbaustein für kleines Geld. Weiß jemand
    näheres?

    Wenn Du nur den Träger herausfiltern willst, tut es auch ein einfacher Pal-Quarz.

    Jörg

    • Antwort von nach 20 Stunden hilfreich
      Re^2: Filter 4.4336MHz?

      Moin! Wenn Du nur den Träger herausfiltern willst, tut es auch ein
      einfacher Pal-Quarz.
      Naja, ich brauche die Amplitude und die Phasenlage des Farbburst. Über eine PLL mit PAL-Quarz bekomme ich die Phasenlage, leider geht die Amplitude dabei verloren. Da ich das Signal aber nur zu den Burst-Zeiten brauche, wäre das einfachste ein gutes Filter, dem das Signal in der hinteren Schwarzschulter über einen Analogschalter zugeführt wird. Oder dachtest Du an eine andere Schaltung mit Quarz?

      Gruß, Gunther

      • Antwort von nach 21 Stunden hilfreich
        Re^3: Filter 4.4336MHz?

        Moin! Wenn Du nur den Träger herausfiltern willst, tut es auch ein
        einfacher Pal-Quarz.
        Naja, ich brauche die Amplitude und die Phasenlage des
        Farbburst. Über eine PLL mit PAL-Quarz bekomme ich die
        Phasenlage, leider geht die Amplitude dabei verloren. Da ich
        das Signal aber nur zu den Burst-Zeiten brauche, wäre das
        einfachste ein gutes Filter, dem das Signal in der hinteren
        Schwarzschulter über einen Analogschalter zugeführt wird. Oder
        dachtest Du an eine andere Schaltung mit Quarz?

        Hallo Gunter,
        ich dachte natürlich an ein Quarzfilter, den man ja mit einem PAL-Quarz aufbauen könnte. Bei dem was Du vorhast funktioniert das aber sowieso nicht.

        1. Der Burst ist nur 10 Perioden lang, wenn Du versuchst, den mit einem Bandfilter auszufiltern, geht dir Amplitude UND Phase verloren. Es sei denn der Filter ist sehr breitbandig, dann kannst Du ihn aber auch gleich ganz weglassen, weil nutzlos.

        2. in der hinteren Schwarzschulter befindet sich, neben Störsignalen sowieso nur der Burst. Warum willst Du ihn dann nochmal filtern ?

        Eigentlich gibt es keine vernünftige Alternative zur PLL. Die Amplitude muß dann über eine getastete Regelung getrennt ausgewertet werden, so wie es auch in jedem Farbfernseher gemacht wird.

        Jörg

        • Antwort von nach 23 Stunden hilfreich
          Re^4: Filter 4.4336MHz?

          Moin! 1. Der Burst ist nur 10 Perioden lang, wenn Du versuchst, den
          mit einem Bandfilter auszufiltern, geht dir Amplitude UND
          Phase verloren. Es sei denn der Filter ist sehr breitbandig,
          dann kannst Du ihn aber auch gleich ganz weglassen, weil
          nutzlos.
          Ich dachte an ein R-L-C-Sperrfilter, das exakt so abgestimmt ist, daß die Phasenverschiebung bei 4.4336MHz gleich Null ist (Resonanzbedingung). Aber vielleicht gibt's ja was besseres... 2. in der hinteren Schwarzschulter befindet sich, neben
          Störsignalen sowieso nur der Burst. Warum willst Du ihn dann
          nochmal filtern ?
          Einige Video-Kopierschutzverfahren überlagern dem Burst in den letzten ca. 15 Zeilen eine Gleichspannung, die oberhalb des Weißwertes liegt. Meine Schaltung ersetzt dieses Signal durch den, mittels einer Sample-and-hold-Schaltung gewonnenen Spannungswert der vorangegangenen hinteren Schwarzschultern. Dabei geht der Burst in den betroffenen Zeilen verloren. Bei der Kopie macht sich dies durch Farbverfälschungen am unteren Bildschirmrand bemerkbar. Es stört nicht wirklich, ist aber eben auch nicht perfekt. Ich wollte nun den Gleichspannungsanteil unterdrücken und das gewonnene Signal meiner Gleichspannung überlagern. Eigentlich gibt es keine vernünftige Alternative zur PLL. Die
          Amplitude muß dann über eine getastete Regelung getrennt
          ausgewertet werden, so wie es auch in jedem Farbfernseher
          gemacht wird.
          Deshalb dachte ich ja, daß es preiswerte, einfache, vorgefertigte Lösungen gibt, da es sich eben um Massenware handeln dürfte.

          Meine Schaltung bezeichne ich mal als passiv, weil sie keine eigenen Signale erzeugt. Eine hundertprozentige Lösung wäre eine aktive, also ein Synchronimpulsgenerator, der auf das Input-Videosignal synchronisiert wird. So macht es der VKD7002 von ELV. Dort wird allerdings die komplette hintere Schwarzschulter durchgeschaltet. Also bleibt der hohe Pegel der letzten Zeilen, der beim Videorecorder die automatische Pegelanpassung beeinflußt, erhalten. Um dies zu ändern, müßte eine PLL auf den Burst synchronisiert werden und deren Ausgangssignal der hinteren Schwarzschulter überlagert werden (z. B. mit SAA1043P und SAA1044P bzw. deren Nachfolger). Wenn man schon solchen Aufwand treibt, ist eine getastete Regelung zur Pegelermittlung nur noch Formsache. Jedenfalls wollte ich diesen Aufwand nicht treiben, sondern die passive Schaltung optimieren.

          Munter bleiben... TRICHTEX

          • Antwort von nach einem Tag hilfreich
            Re^5: Filter 4.4336MHz?

            Ich dachte an ein R-L-C-Sperrfilter, das exakt so abgestimmt
            ist, daß die Phasenverschiebung bei 4.4336MHz gleich Null ist
            (Resonanzbedingung). Aber vielleicht gibt's ja was besseres...

            Das mit dem Filter kannst Du vergessen, das funktioniert nur im eingeschwungenen stationären Zustand. Damit würdest Du die 10 Burst-Perioden nur total verhunzen und die Farben durcheinanderbringen.
            Einige Video-Kopierschutzverfahren überlagern dem Burst in den
            letzten ca. 15 Zeilen eine Gleichspannung, die oberhalb des
            Weißwertes liegt. Meine Schaltung ersetzt dieses Signal durch
            den, mittels einer Sample-and-hold-Schaltung gewonnenen
            Spannungswert der vorangegangenen hinteren Schwarzschultern.
            Dabei geht der Burst in den betroffenen Zeilen verloren. Bei
            der Kopie macht sich dies durch Farbverfälschungen am unteren
            Bildschirmrand bemerkbar. Es stört nicht wirklich, ist aber
            eben auch nicht perfekt. Ich wollte nun den
            Gleichspannungsanteil unterdrücken und das gewonnene Signal
            meiner Gleichspannung überlagern.
            Das macht die Sache doch noch viel einfacher: Dann ersetze die Schwarzschulter doch nicht durch eine Gleichspannung, sondern addiere eine Gleichspannung, die so groß ist, daß der Pegel wieder stimmt. Dann brauchst Du dich um den Burst überhaupt nicht kümmern. Die Höhe dieser Korrekturspannung ergib sich aus der Differenz der Pegel aus normaler und gestörter Schwarzschulter. Eigentlich gibt es keine vernünftige Alternative zur PLL. Die
            Amplitude muß dann über eine getastete Regelung getrennt
            ausgewertet werden, so wie es auch in jedem Farbfernseher
            gemacht wird.
            Deshalb dachte ich ja, daß es preiswerte, einfache,
            vorgefertigte Lösungen gibt, da es sich eben um Massenware
            handeln dürfte.

            entsprechende Schaltungen befinden sich in jedem PAL-Decoder-IC. Wie aber bereits oben erwähnt, mußt Du diesen Aufwand garnicht treiben.

            Jörg Meine Schaltung bezeichne ich mal als passiv, weil sie keine
            eigenen Signale erzeugt. Eine hundertprozentige Lösung wäre
            eine aktive, also ein Synchronimpulsgenerator, der auf das
            Input-Videosignal synchronisiert wird. So macht es der VKD7002
            von ELV. Dort wird allerdings die komplette hintere
            Schwarzschulter durchgeschaltet. Also bleibt der hohe Pegel
            der letzten Zeilen, der beim Videorecorder die automatische
            Pegelanpassung beeinflußt, erhalten. Um dies zu ändern, müßte
            eine PLL auf den Burst synchronisiert werden und deren
            Ausgangssignal der hinteren Schwarzschulter überlagert werden
            (z. B. mit SAA1043P und SAA1044P bzw. deren Nachfolger). Wenn
            man schon solchen Aufwand treibt, ist eine getastete Regelung
            zur Pegelermittlung nur noch Formsache. Jedenfalls wollte ich
            diesen Aufwand nicht treiben, sondern die passive Schaltung
            optimieren.

            Munter bleiben... TRICHTEX

            • Antwort von nach einem Tag hilfreich
              Re^6: Filter 4.4336MHz?

              Moin! Das mit dem Filter kannst Du vergessen, das funktioniert nur
              im eingeschwungenen stationären Zustand. Damit würdest Du die
              10 Burst-Perioden nur total verhunzen und die Farben
              durcheinanderbringen.
              Genau das erreiche ich derzeit auch mit dem Ersetzen der "geschützten" hinteren Schwarzschultern durch eine Gleichspannung. Glücklicherweise ist die PLL im Fernseher träge genu, damit es sich nicht zu arg auswirkt. Die meisten Filme haben ohnehin schwarze Streifen am oberen und unteren Bildschirmrand (wie hieß dieses Bildausschnittverfahren doch gleich?), da würde es sich gar nicht bemerkbar machen. Jedoch haben beispielsweise die Disney-Zeichentrickfilme ein Vollbildformat ohne Streifen. Das macht die Sache doch noch viel einfacher: Dann ersetze die
              Schwarzschulter doch nicht durch eine Gleichspannung, sondern
              addiere eine Gleichspannung, die so groß ist, daß der Pegel
              wieder stimmt. Dann brauchst Du dich um den Burst überhaupt
              nicht kümmern. Die Höhe dieser Korrekturspannung ergib sich
              aus der Differenz der Pegel aus normaler und gestörter
              Schwarzschulter.
              Sowas hatte ich mir auch schon überlegt. Das Problem ist, daß nicht der gesamten hinteren Schwarzschulter eine Spannung überlagert ist, sondern etwa der Hälfte, also mitten in den 10 Schwingungen des Farbbursts geht sie wieder auf ihren Sollwert. Wenn ich nun mit einem schnellen invertierenden Verstärker die Spannung in diesem Bereich invertiere und aus diesem Signal den Burst entferne, könnte es klappen. Überlagere ich dieses Signal dem Original, dann muß ich das im Verhältnis 1:1 tun - damit reduziere ich allerdings auch die Amplitude des Burst auf die Hälfte. Natürlich könnte ich ihn mit einem zweiten Verstärker wieder verdoppeln, aber dann steigt der Aufwand doch wieder enorm.

              Munter bleiben... TRICHTEX

            • Antwort von nach einem Tag hilfreich
              Re^7: Filter 4.4336MHz?

              Hallo Gunter Das mit dem Filter kannst Du vergessen, das funktioniert nur
              im eingeschwungenen stationären Zustand. Damit würdest Du die
              10 Burst-Perioden nur total verhunzen und die Farben
              durcheinanderbringen.
              Genau das erreiche ich derzeit auch mit dem Ersetzen der
              "geschützten" hinteren Schwarzschultern durch eine
              Gleichspannung. Glücklicherweise ist die PLL im Fernseher
              träge genu, damit es sich nicht zu arg auswirkt. Die meisten
              Filme haben ohnehin schwarze Streifen am oberen und unteren
              Bildschirmrand (wie hieß dieses Bildausschnittverfahren doch
              gleich?),
              Cinemascope ? Letterbox ? oder was ? da würde es sich gar nicht bemerkbar machen. Jedoch
              haben beispielsweise die Disney-Zeichentrickfilme ein
              Vollbildformat ohne Streifen. Das macht die Sache doch noch viel einfacher: Dann ersetze die
              Schwarzschulter doch nicht durch eine Gleichspannung, sondern
              addiere eine Gleichspannung, die so groß ist, daß der Pegel
              wieder stimmt. Dann brauchst Du dich um den Burst überhaupt
              nicht kümmern. Die Höhe dieser Korrekturspannung ergib sich
              aus der Differenz der Pegel aus normaler und gestörter
              Schwarzschulter.
              Sowas hatte ich mir auch schon überlegt. Das Problem ist, daß
              nicht der gesamten hinteren Schwarzschulter eine Spannung
              überlagert ist, sondern etwa der Hälfte, also mitten in den 10
              Schwingungen des Farbbursts geht sie wieder auf ihren
              Sollwert.
              einen Gleichspannungssprung würde auch ein Filter nicht restlos beseitigen können, der Burst wäre mit einem Filter nicht mehr rekonstruierbar. Wenn das Videosignal mit einem einfachen Rechteckimpuls gestört wird, kann diese Störung auch nur durch überlagerung mit einem Gegenphasigen Signal ausgelöscht werden. Wenn ich nun mit einem schnellen invertierenden
              Verstärker die Spannung in diesem Bereich invertiere und aus
              diesem Signal den Burst entferne, könnte es klappen.
              Überlagere ich dieses Signal dem Original, dann muß ich das im
              Verhältnis 1:1 tun - damit reduziere ich allerdings auch die
              Amplitude des Burst auf die Hälfte. Natürlich könnte ich ihn
              mit einem zweiten Verstärker wieder verdoppeln, aber dann
              steigt der Aufwand doch wieder enorm.

              Warum denn dieser Umstand ? Der Gleichspannungspegel läßt sich mit einer Konstantstromquelle, bestehend aus einem Transistor und wenigen Zusatzbauteilen, beliebig verschieben, ohne daß die Amplitude darunter leidet. Wichtig ist nur, daß der Transistor sehr schnell und zum richtigen Zeitpunkt ein- und ausschaltet. Der Burst bleibt dann weitgehend unberührt. Du mußt nur noch den Gegenstörimpuls generieren.

              Jörg

            • Antwort von nach einem Tag hilfreich
              Re^8: Filter 4.4336MHz?

              Moin! Cinemascope ? Letterbox ? oder was ?
              Richtig, Letterbox hieß das, glaube ich. Jedenfalls macht es sich dort nicht bemerkbar. einen Gleichspannungssprung würde auch ein Filter nicht
              restlos beseitigen können, der Burst wäre mit einem Filter
              nicht mehr rekonstruierbar. Wenn das Videosignal mit einem
              einfachen Rechteckimpuls gestört wird, kann diese Störung auch
              nur durch überlagerung mit einem Gegenphasigen Signal
              ausgelöscht werden.
              Ich hatte zunächst eine Klemmschaltung im Sinn, bin davon aber wieder abgekommen, weil das Timing dabei ausgesprochen kritisch ist. Überlagerung mit einem gegenphasigen Signal ist sicher die beste Lösung, wenn man den Gleichanteil nicht herausfiltern kann. Warum denn dieser Umstand ? Der Gleichspannungspegel läßt sich
              mit einer Konstantstromquelle, bestehend aus einem Transistor
              und wenigen Zusatzbauteilen, beliebig verschieben, ohne daß
              die Amplitude darunter leidet. Wichtig ist nur, daß der
              Transistor sehr schnell und zum richtigen Zeitpunkt ein- und
              ausschaltet. Der Burst bleibt dann weitgehend unberührt. Du
              mußt nur noch den Gegenstörimpuls generieren.
              Da ich den Sollspannungswert der der hinteren Schwarzschulter aus den vorherigen Zeilen mit einer Sample-and-Hold-Schaltung vorliegen habe, kann ich einfach einen schnellen OP invertierend mit einem Verstärkungsfaktor von eins beschalten. Dabei kann ich sogar das gesamte Videosignal (nicht nur die hintere Schwarzschulter der betroffenen Zeilen) invertieren, um Schaltungsaufwand zu sparen. Der Gegenstörimpuls wäre also nicht das Problem. Leider habe ich damit aber auch den Burst invertiert, bei einer 1:1-Überlagerung hätte ich also Totalauslöschung.

              Die hintere Schwarzschulter ist irgendwas bei 2,4usec lang. An ihrem Anfang liegt bei den betroffenen Zeilen der hohe Pegel an und etwa in der Mitte wird auf Normalpegel geschaltet. Damit liegt in der hinteren Schwarzschulter keine störende Gleichspannung, sondern ein störender Rechteckimpuls mit einer Dauer von etwa 1,2usec. Wie müßte eine Schaltung mit Konstantstromquelle aussehen, um bei beschriebenem Gegenstörimpuls den Rechteckimpuls auszulöschen, ohne den Burst signifikant zu beeinflussen? Da stehe ich schaltungstechnisch gerade etwas auf dem Schlauch.

              Übrigens: Zwischendurch schonmal recht herzlichen Dank für die ausgesprochen konstruktiven Vorschläge!

              Munter bleiben... TRICHTEX

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^9: Filter 4.4336MHz?

              Warum denn dieser Umstand ? Der Gleichspannungspegel läßt sich
              mit einer Konstantstromquelle, bestehend aus einem Transistor
              und wenigen Zusatzbauteilen, beliebig verschieben, ohne daß
              die Amplitude darunter leidet. Wichtig ist nur, daß der
              Transistor sehr schnell und zum richtigen Zeitpunkt ein- und
              ausschaltet. Der Burst bleibt dann weitgehend unberührt. Du
              mußt nur noch den Gegenstörimpuls generieren.
              Da ich den Sollspannungswert der der hinteren Schwarzschulter
              aus den vorherigen Zeilen mit einer Sample-and-Hold-Schaltung
              vorliegen habe, kann ich einfach einen schnellen OP
              invertierend mit einem Verstärkungsfaktor von eins beschalten.
              Dabei kann ich sogar das gesamte Videosignal (nicht nur die
              hintere Schwarzschulter der betroffenen Zeilen) invertieren,
              um Schaltungsaufwand zu sparen. Der Gegenstörimpuls wäre also
              nicht das Problem. Leider habe ich damit aber auch den Burst
              invertiert, bei einer 1:1-Überlagerung hätte ich also
              Totalauslöschung.
              So hatte ich das natürlich nicht gedacht. Der Gegenstörimpuls wird "synthetisch" generiert, genau wie der Störimpuls auch und enthält natürlich auch keinen "Gegenburst"
              Die hintere Schwarzschulter ist irgendwas bei 2,4usec lang. An
              ihrem Anfang liegt bei den betroffenen Zeilen der hohe Pegel
              an und etwa in der Mitte wird auf Normalpegel geschaltet.
              Damit liegt in der hinteren Schwarzschulter keine störende
              Gleichspannung, sondern ein störender Rechteckimpuls mit einer
              Dauer von etwa 1,2usec. Wie müßte eine Schaltung mit
              Konstantstromquelle aussehen, um bei beschriebenem
              Gegenstörimpuls den Rechteckimpuls auszulöschen, ohne den
              Burst signifikant zu beeinflussen? Da stehe ich
              schaltungstechnisch gerade etwas auf dem Schlauch.
              Das ist natürlich schwer in Worte zu fassen, aber im Prinzip geht es so:
              Ein schneller Doppeltimer vom Typ 74HC4538 wäre dafür geeignet. Die vordere Flanke des H-Sync triggert den 1. Timer. Wenn der abgelaufen ist, wird der 2. Timer gestartet ( etwa hintere H-Sync-Flanke), der dann genau den Gegenimpuls generiert.
              Eigentlich kann man den Gegenimpuls auch einfach mit einem Widerstand dem Videosignal zumischen. Da der Impuls eine Amplitude von 5 V hat, muß der Widerstand wesentlich größer als 75 Ohm sein und würde das Signal nicht wesentlich dämpfen.
              Übrigens: Zwischendurch schonmal recht herzlichen Dank für die
              ausgesprochen konstruktiven Vorschläge!
              Ich spreche da aus Erfahrung :-)

              Jörg



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