Arbeitsrecht Kündigung

Bildung & Beruf Karriere
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Hallo erst mal :smile:

Ich frage dies für einen Freund von mir, der seit 17 Jahren für ein und denselben Arbeitgeber arbeitet. Er hat dort seine Ausbildung als Einzelhandelskaufmann gemacht und seitdem in verschiedenen Filialen des Geschäfts gearbeitet. Nun ist er seit einiger Zeit in einer Filiale, in der so gut wie kein Umsatz gemacht wird, da die Obrigkeit diese Filiale ohnehin abgeschrieben hat und nichts mehr darein investiert. Im letzten Monat hat er kein reguläres Gehalt bekommen, sondern durfte sich nach und nach das entsprechende Geld aus der Kasse nehmen.

Sein Arbeitgeber hat ihm heute verkündet, er wisse noch nicht, wie das nun im nächsten Monat aussehen würde. Die Filiale wird wohl demnächst geschlossen, aber auch die anderen Filialen laufen so schlecht, daß dort nur noch Azubis arbeiten. Außerdem wurde ihm nahegelegt zu kündigen mit der Ankündigung einer Abfindung (*graus*).

Leider hat mein Freund seinen Arbeitsvertrag nicht mehr, dem er die regulären Kündigungsfristen entnehmen könnte. Sein Arbeitgeber hat ihm erzählt, er habe auch keinen Vertrag mehr, somit würden ja die Fristen flachfallen.

Zu allererst hab ich meinem Freund abgeraten, selbst zu kündigen. Im folgenden bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob ich recht habe: Meiner Meinung nach muß ein Arbeitgeber, der seine Arbeitnehmer nicht mehr bezahlen kann, rechtzeitig Konkurs anmelden, so daß die gesetzlichen Kündigungsfristen eingehalten werden können und zwar auch mit Gehaltszahlungen, sonst macht er sich strafbar. Ist das richtig, oder kann er einfach von heute auf morgen verkünden, er könne kein Gehalt mehr zahlen?

Wenn beide Seiten angeblich keinen Arbeitsvertrag vorweisen können, gelten dann automatisch die gesetzlichen Kündigungsfristen? Und wie lange wären diese in dem Fall meines Freundes?

Wie kann er nun am klügsten vorgehen, so daß seine Kündigungsfrist gewahrt wird und er auch noch sein ausstehendes Geld in dieser Zeit bekommt?

Vielen Dank schon einmal im Voraus
Heidrun

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Hallo.

Ich frage dies für einen Freund von mir, der seit 17 Jahren
für ein und denselben Arbeitgeber arbeitet. Er hat dort seine
Ausbildung als Einzelhandelskaufmann gemacht und seitdem in
verschiedenen Filialen des Geschäfts gearbeitet. Nun ist er
seit einiger Zeit in einer Filiale, in der so gut wie kein
Umsatz gemacht wird, da die Obrigkeit diese Filiale ohnehin
abgeschrieben hat und nichts mehr darein investiert.
Sein Arbeitgeber hat ihm heute verkündet, er wisse noch nicht,
wie das nun im nächsten Monat aussehen würde. Die Filiale wird
wohl demnächst geschlossen, aber auch die anderen Filialen
laufen so schlecht, daß dort nur noch Azubis arbeiten.

– Interessant wäre zu wissen, inwieweit der AV den Tätigkeitsort konkret definiert. Möglicherweise muß der AG Deinen Freund ja in einem der anderen Betriebsteile einsetzen und jemand anderen kündigen. Dies kann man ggf noch gerichtlich überprüfen lassen, wenn eine schriftliche Kü ins Haus flattert und man binnen 3 Wochen ab Zugang, die Sozialauswahl per Klage beim ArbG anzweifelt.

Außerdem wurde ihm nahegelegt zu kündigen

– Bloß nicht!

mit der Ankündigung einer Abfindung (*graus*).

– Halte ich für einen Trick. Gehen wir einfach mal davon aus, daß der AG bereit ist, eine durchschnittlich hohe Abfindung zu zahlen, dann wären das ca. 8-9 Monatsbrutto! Woher soll das Geld denn kommen, wenn er jetzt schon scheinbar vollpleite ist?

Leider hat mein Freund seinen Arbeitsvertrag nicht mehr, dem
er die regulären Kündigungsfristen entnehmen könnte. Sein
Arbeitgeber hat ihm erzählt, er habe auch keinen Vertrag mehr,
somit würden ja die Fristen flachfallen.

– Das ist natürlich kompletter Kokolores. Wenn tatsächlich keine der beiden Seiten eine andere vereinbarte als die gesetzliche Küfrist beweisen kann und kein TV Anwendung findet, beträgt die einzuhaltende Kündigungsfrist für Deinen Freund: 4 Wochen zum 15. oder Monatsende, während der AG die verlängerte Küfrist wahren muß, welche aber zusätzlich abhängig vom Lebensalter ist. Ist Dein Freund 42 Jahre oder älter beträgt diese 6 Monate zum Monatsende. Ansonsten sag mir doch einmal bitte das Alter Deines Freundes.

Zu allererst hab ich meinem Freund abgeraten, selbst zu
kündigen. Im folgenden bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob
ich recht habe

– Doch, hast Du.

Meiner Meinung nach muß ein Arbeitgeber, der
seine Arbeitnehmer nicht mehr bezahlen kann, rechtzeitig
Konkurs anmelden, so daß die gesetzlichen Kündigungsfristen
eingehalten werden können und zwar auch mit Gehaltszahlungen,
sonst macht er sich strafbar.

– Das stimmt so nicht. Stell Dir vor, ein AN hat eine Küfrist von 2 Jahren. Wie soll der AG das so früh wissen…?:o) Wenn das Insolvenzverfahren eröffnet wird, reduzieren sich zudem alle Küfristen auf die höchst einzuhaltende Länge von 3 Monaten zum Monatsende.

Ist das richtig, oder kann er
einfach von heute auf morgen verkünden, er könne kein Gehalt
mehr zahlen?

– Klar. Wer soll ihn hindern? Wichtig ist jedoch, daß man seine Ansprüche nachweislich anmahnt und rechtzeitig einklagt. Vielleicht schaust Du (oder Dein Freund) Dir mal folgende zwei Seiten an:
1.) Zum Thema Gehaltsverzug:
http://www.hensche.de/infos_arbeitsrecht_zahlungsver…

2.) Ein Merkblatt der Bundesanstalt für Arbeit zum Thema Insolvenzgeld:
http://www.arbeitsamt.de/hst/services/merkblatt/pdf/…

Wenn beide Seiten angeblich keinen Arbeitsvertrag vorweisen
können, gelten dann automatisch die gesetzlichen
Kündigungsfristen? Und wie lange wären diese in dem Fall
meines Freundes?

– siehe oben.

Wie kann er nun am klügsten vorgehen, so daß seine
Kündigungsfrist gewahrt wird und er auch noch sein
ausstehendes Geld in dieser Zeit bekommt?

– siehe oben. Auf gar keinen Fall jetzt kündigen!!! Es besteht ja auch die große Wahrscheinlichkeit einer Sperre beim Bezug des ALG. Ausstehende Gehälter nachweislich anmahnen. Zudem bereitet mir die Nummer mit dem „Geld aus der Kasse nehmen“ sorgen. Sieht nach unversteuertem Lohn aus. Auf solche Spielchen sollte man sich m.E. nur einlassen, wenn man gleichzeitig eine ordentliche Lohnabrechnung mit der Auflistung der abzuführenden Sozialabgaben erhält.

Ach ja, zu guter Letzt: er sollte unbedingt schon mal Bewerbungen rausschicken. Immerhin hat er ja eine sehr kurze Küfrist und kann das sinkende Schiff noch vor den Ratten verlassen:o)

Alles Gute.

Gruß,
LeoLo

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Moin LeoLo,

danke erst mal für die ausführliche Antwort! Hier noch ein paar Infos:

– Interessant wäre zu wissen, inwieweit der AV den
Tätigkeitsort konkret definiert. Möglicherweise muß der AG
Deinen Freund ja in einem der anderen Betriebsteile einsetzen
und jemand anderen kündigen. Dies kann man ggf noch
gerichtlich überprüfen lassen, wenn eine schriftliche Kü ins
Haus flattert und man binnen 3 Wochen ab Zugang, die
Sozialauswahl per Klage beim ArbG anzweifelt.

So wie es aussieht, werden wohl über kurz oder lang alle Filialen dicht gemacht, aber das mit der Sozialauswahlklage ist eine gute Idee.

– Halte ich für einen Trick. Gehen wir einfach mal davon aus,
daß der AG bereit ist, eine durchschnittlich hohe Abfindung zu
zahlen, dann wären das ca. 8-9 Monatsbrutto! Woher soll das
Geld denn kommen, wenn er jetzt schon scheinbar vollpleite
ist?

Zu der Abfindung hatte ich falsche Infos. Er wurde heute gebeten, selber zu kündigen, weil der Arbeitgeber angeblich gar keine Abfindung mehr zahlen kann.

– Das ist natürlich kompletter Kokolores. Wenn tatsächlich
keine der beiden Seiten eine andere vereinbarte als die
gesetzliche Küfrist beweisen kann und kein TV Anwendung
findet, beträgt die einzuhaltende Kündigungsfrist für Deinen
Freund: 4 Wochen zum 15. oder Monatsende, während der AG die
verlängerte Küfrist wahren muß, welche aber zusätzlich
abhängig vom Lebensalter ist. Ist Dein Freund 42 Jahre oder
älter beträgt diese 6 Monate zum Monatsende. Ansonsten sag mir
doch einmal bitte das Alter Deines Freundes.

Leider ist mein Freund erst 33, wie sieht denn dann die Frist für den Arbeitgeber aus?

Ach ja, zu guter Letzt: er sollte unbedingt schon mal
Bewerbungen rausschicken. Immerhin hat er ja eine sehr kurze
Küfrist und kann das sinkende Schiff noch vor den Ratten
verlassen:o)

Naja, das mit den Bewerbungen ist schwer. In seiner Branche geht grad alles den Bach runter. Aber ich trainiere ihn jetzt ein wenig auf Selbständigkeit :smile:)

Noch mal Danke :smile:

Gruß
Heidrun

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Hallo.

So wie es aussieht, werden wohl über kurz oder lang alle
Filialen dicht gemacht, aber das mit der Sozialauswahlklage
ist eine gute Idee.

– „kurz oder lang“ ist ja relativ. Zumindest könnte Dein Freund ein paar Monate Zeit herausholen. Dann bleibt etwas mehr Möglichkeit, sich selbständig zu machen oder evtl doch ein erfolgreiches Bewerbungsgespräch zu führen. Zudem könnten sich ja zumindest Teile des Betriebes durch die Gesundschrumpfung sanieren. Die Frage zum Arbeitsort hast Du allerdings unbeantwortet gelassen. Angenommen, es existiert ein AV, in dem als Arbeitsort „München“ vereinbart ist. Dann muß der AG Deinen Freund nicht in Stuttgart beschäftigen. Solltet Ihr also vorher einmal nachlesen.

Zu der Abfindung hatte ich falsche Infos. Er wurde heute
gebeten, selber zu kündigen, weil der Arbeitgeber angeblich
gar keine Abfindung mehr zahlen kann.

– Keine große Überraschung, nicht wahr? Einem nackten Mann kann man eben nicht in die Tasche greifen… Wie gesagt: trotzdem nicht selber kündigen und das Mahnen nicht vergessen!

Leider ist mein Freund erst 33, wie sieht denn dann die Frist
für den Arbeitgeber aus?

– Einzuhaltende Küfrist: 3 Monate zum Monatsende, wenn kein TV etwas anderes vorschreibt. Im Einzelhandel gibt es allgemeinverbindliche TV. Welches Bundesland?

Apropos allgemeinverbindlicher TV…: es wäre gar nicht mal so unwichtig, ob tatsächlich einer gilt und ob ein Verweis darauf im AV festgehalten ist. Möglicherweise muß Dein Freund beim Anmahnen und Einklagen von Ansprüchen (evtl. doppelte) Ausschlussfristen beachten.

Gruß,
LeoLo

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Moin,

Die Frage zum Arbeitsort hast Du allerdings unbeantwortet gelassen. Angenommen, es existiert
ein AV, in dem als Arbeitsort „München“ vereinbart ist. Dann
muß der AG Deinen Freund nicht in Stuttgart beschäftigen.
Solltet Ihr also vorher einmal nachlesen.

Sorry, stimmt. Es handelt sich um eine Ladenkette in Hannover. Also, der Gute arbeitet in Hannover, und alle anderen Filialen sind auch eben dort :smile:

Welches Bundesland?

Das ist dann Niedersachsen :smile:

Ansonsten bearbeite ich ihn grad, damit er den Vertrag eventuell doch noch wiederfindet, nicht allzu bequem wird („das geht doch eh alles in die Hose…“)

Du hattest mir im Frühsommer schon einmal weitergeholfen, damals ging es um mich und um Mobbing und so. Scheinbar hab ich immer nur Probleme mit „bösen Arbeitgebern“ :frowning:(

Danke auf jeden Fall und
Gruß aus Hannover
Heidrun

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Hallo.

Die Frage zum Arbeitsort hast Du allerdings unbeantwortet gelassen. Angenommen, es existiert
ein AV, in dem als Arbeitsort „München“ vereinbart ist. Dann
muß der AG Deinen Freund nicht in Stuttgart beschäftigen.
Solltet Ihr also vorher einmal nachlesen.

Sorry, stimmt. Es handelt sich um eine Ladenkette in Hannover.
Also, der Gute arbeitet in Hannover, und alle anderen Filialen
sind auch eben dort :smile:

– Dann würde ich im Zweifel erst mal Klage einreichen.

Welches Bundesland?

Das ist dann Niedersachsen :smile:

– :o) Der TV ist nicht allgemeinverbindlich. Möglicherweise findet man ja noch den alten AV und die Geltung ist vereinbart. Für den Fall schon einmal der folgende Link:
http://peter.malcherek.bei.t-online.de/HBV_old/MenuA…

Gruß nach Hannover,
LeoLo