Kündigungsfrist ohne schriftlichen Vertrag

Von: , Frage gestellt am Di, 22. Jul 2003

Hallo!
Ich arbeite nun seit Anfang des Jahres Vollzeit und habe nun am 15.Juli gekündigt. Es besteht kein schriftlicher Vertrag. Aber als Voraussetzungen würde der geltende Tarifvertrag angenommen. Ich habe allerdings nicht mal eine schriftliche Version davon erhalten und weiß daher auch nicht genau, was drinn steht. Nun bin ich von einer Kündigungsfrist von 4 Wochen ausgegangen, was auch laut einer Bekannten, die in diesem Beruf (mit TV arbeitet), bestätigt wurde. Der Chef hingegen hat mir nun eine Version gezeigt, mit 6 Wochen Kündigungsfrist. Allerdings steht der TV seit 31.12.02 in Verhandlungen. Nun würde von meinem Chef verkündet, daß ich ihm eine Bestätigung geben soll, daß ich demnächst wieder zur Schule gehe. Dann würde er mich gehen lassen. Ansonsten würde er die Kündigung nicht anerkennen. Das kann doch wohl nicht war sein!*grrr* Ich habe leider noch keine Bestätigung von der Schule, aber ich möchte trotzdem nicht weiter dort arbeiten. Was kann ich tun? Er hat sogar gedroht, einen Anwalt einzuschalten.

8 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich
    Re: Kündigungsfrist ohne schriftlichen Vertrag

    Hallo.

    Hunde, die bellen, beißen nicht (und dieser hier kann gar nicht wirklich beißen... :o))

    Also erst mal vorab: dein AG muß die Kü nicht "anerkennen". Sie ist wirksam. Das Schlimmste, was passieren kann, ist nach Deiner Schilderung, daß Sie umgedeutet wird und das AV eben "erst" 6 Wochen nach Zugang der Kü beendet (es sei denn, Du hast vergessen, daß da noch so etwas häßliches wie "zum Quartalsende" folgte...). Dagegen kann Dein AG nichts, aber auch gar nichts machen.

    Du schreibst: Aber als Voraussetzungen würde der geltende Tarifvertrag angenommen". Erläuter das doch einmal. Wer hat das "angenommen"? Habt Ihr beide dies ausdrücklich so vereinbart? Ob der TV Anwendung findet, hängt davon ab, ob Ihr dies vereinbart habt oder ob er automatisch Anwendung findet. Automatisch findet er Anwendung, wenn Du in der Gewerkschaft bist (glaub ich mal nicht) oder er allgemeinverbindlich ist. Um letzteres zu prüfen, wäre es ganz sinnig, wenn Du uns einfach mal verätst, über welchen TV wir hier eigentlich sprechen?!?

    Beantworte erst einmal die Fragen. Dann sehen wir schon ein Stück klarer.

    Gruß,
    LeoLo [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

    • Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich
      Re^2: Um der Korrektur vorzubeugen...

      .. mach ich's lieber selber :o) Automatisch findet er Anwendung, wenn Du in der Gewerkschaft
      bist (glaub ich mal nicht) und der AG im AG-Verband
      Gruß,
      LeoLo

    • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Kündigungsfrist ohne schriftlichen Vertrag

      Ich arbeite in einer Apotheke. Hierfür gilt der TV für Apothekenangestellte. Ich bin nicht in der Gewerkschaft. Und von einer 6 wöchigen Kündingungsfrist wurde nie gesprochen. Wir haben nur über Gehalt und Urlaubstage (laut TV) gesprochen. Ich habe auch mehrmals nach einen schriftlichen Vertrag gefragt. Aber der Chef hat mich nur vertröstet. Ich hingegen mußte vor Berufsantritt schriftlich bestätigen, daß ich zum vereinbarten Termin dort anfange. Mir wurde von mehreren Seiten bestätigt, daß ich absolut im Recht bin. Mir wurde soagr mehrfach gesagt, daß ich sogar nur 2 Wochen Kündigungfrist hätte einhalten brauchen bzw. gar keine, da es ja keinen Vertrag gibt. Gibt es hierfür irgendeinen Paragraphen, der darüber Klarheit gibt?

      • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich
        Re^3: Kündigungsfrist ohne schriftlichen Vertrag

        Hallo Brigitte!

        Also wenn es keine schriftliche Vereinbarung zwischen Dir und Deinem AG gibt, gelten die gesetzlichen Bestimmungen. Danach muss ein AN eine vierwöchige Kündigungsfrist einhalten. Der TV kann nicht Grundlage des Arbeitsvertrags geworden sein, da dieser eine abweichende Vereinbarung der gesetzlichen Regelungen darstellt. Wenn er Gültigkeit besitzen soll, hätte dies schriftlich fixiert werden müssen. Hat AG nicht, also kein berufen hierauf möglich.

        Hoffe geholfen zu haben.
        Jens

        • Antwort von nach 20 Stunden 0 hilfreich
          Stimmt so nicht

          Hi Jens, Also wenn es keine schriftliche Vereinbarung zwischen Dir und
          Deinem AG gibt, gelten die gesetzlichen Bestimmungen. Danach
          muss ein AN eine vierwöchige Kündigungsfrist einhalten. Der TV
          kann nicht Grundlage des Arbeitsvertrags geworden sein, da
          dieser eine abweichende Vereinbarung der gesetzlichen
          Regelungen darstellt. Wenn er Gültigkeit besitzen soll, hätte
          dies schriftlich fixiert werden müssen. Hat AG nicht, also
          kein berufen hierauf möglich.
          Nur in Ausnahmefällen ist für Verträge die Schriftform vorgeschrieben, bei Arbeitsverträgen ist sie es nicht. Ergo sind mündliche Absprachen genauso gültig wie schriftlich fixierte. Das Problem für den Arbeitgeber ist der Beweis. Wenn eine Seite behauptet es wurde nicht darüber gesprochen und die andere Seite kann nicht das Gegenteil beweisen, hast Du Recht.
          Aber kann der AG beweisen, daß etwas anderes mündlich vereinbart war (z.B. mit Zeugen), gilt dieser Vertrag genauso wie ein schriftlicher!

          Die Aussage "wenn kein schriftlicher Arbeitsvertrag, dann gelten die gesetzlichen Regelungen" ist so schlicht falsch.
          Und natürlich kann die Geltung des TV auch mündlich vereinbart werden.

          Gruß Stefan

          • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
            Re: Stimmt so nicht

            Hallo Stefan!

            Ich hoffe zunächst, wir verwirren Brigitte nicht zu sehr mit Darlegungen über die Anwendbarkeit von Tarifverträgen. Natürlich hast Du recht, das Arbeitsverträge auch mündlich abgeschlossen werden können. Dann finden in der Regel die gesetzlichen Bestimmungen Anwendung. Weiterführende Absprachen unterliegen dann einer Beweisbedürftigkeit der Passagen, die zwischen dem AG und AN widersprüchlich sind. In der Regel wird der AG den Beweis führen müssen. Die Möglichkeit der Abweichung von diesen Regelungen durch TV ist wie gesagt möglich. Wenn dies der AG so will, muss er zumindest dem AN eine Ausfertigung des TV zur Verfügung stellen. Macht er dies nicht, sondern verweist lediglich in Bezug auf die Vergütung und Urlaubsansprüche auf den TV, kann er sich nicht insgesamt auf den TV berufen. Das würde dem Schutzbedürfnis des AN widersprechen, welcher über einzelne Bestimmungen des TV keine Kenntnis hat.

            Nach dem, was Brigitte bisher geschrieben hatte, wurde bisher der TV nur im Zusammenhang mit der Vergütung und ihrer Urlaubsansprüche herangezogen. Eine ausfertigung des TV wurde ihr nicht überreicht. Daher kann der AG jetzt nicht mit dem TV kommen und diesen als Bestandteil des Arbeitsvertrages haben wollen.

            Gruß Jens

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^2: Stimmt so nicht

              Hallo. Natürlich hast Du recht, das Arbeitsverträge auch mündlich
              abgeschlossen werden können. Dann finden in der Regel die
              gesetzlichen Bestimmungen Anwendung.
              -- Naja, nicht unbedingt falsch, aber so pauschal sicherlich auch nicht richtig. Kommt drauf an. Weiterführende Absprachen
              unterliegen dann einer Beweisbedürftigkeit der Passagen, die
              zwischen dem AG und AN widersprüchlich sind.
              In der Regel wird
              der AG den Beweis führen müssen.
              -- Warum das denn? Es muß immer derjenige den Beweis führen, der auf eine anderslautende als die gesetzliche Regelung sich berufen will. Unerheblich, ob es sich um den AG oder den AN handelt. Die Möglichkeit der
              Abweichung von diesen Regelungen durch TV ist wie gesagt
              möglich. Wenn dies der AG so will, muss er zumindest dem AN
              eine Ausfertigung des TV zur Verfügung stellen.
              -- Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Woraus leitest Du das ab? Der TV findet auch ohne gesonderte Vereinbarung volle Anwendung auf das AV, wenn dies automatisch geschieht. Dies ist der Fall, wenn der TV allgemeinverbindlich ist oder der AG im Verband und der AN in der Gewerkschaft. Der AG ist auch in keinster Weise verpflichtet, dem AN eine Ausfertigung zukommen zu lassen. Er genügt seiner Pflicht, wenn der TV im Betrieb zur Einsicht ausliegt. Während in dem Falle, daß der AG im Verband und der AN in der Gewerkschaft ist, sich eigentlich keinerlei Beweisschwierigkeiten ergeben, ist lediglich im Falle der Allgemeinverbindlichkeit jedem AG anzuraten, daß er die Geltung des TV nachweislich und ausdrücklich dem AN mitteilt, da hier tatsächlich (zum Beispiel in Bezug auf Ausschlussfristen) ein späteres Berufen auf einzelne Paragraphen vor Gericht Komplikationen ergeben könnte. Macht er dies
              nicht, sondern verweist lediglich in Bezug auf die Vergütung
              und Urlaubsansprüche auf den TV, kann er sich nicht insgesamt
              auf den TV berufen. Das würde dem Schutzbedürfnis des AN
              widersprechen, welcher über einzelne Bestimmungen des TV keine
              Kenntnis hat.
              -- Das hat mit Schutzbedürfnis nichts zu tun. Im Falle der nicht automatischen Geltung ist es dann einfach so, daß die (anderen) tarifvertraglichen Inhalte eben nicht vereinbart waren und somit auch keine Anwendung finden. Wird aber eben pauschal die Geltung des TV vereinbart, finden auch alle Paragraphen Anwendung. Nach dem, was Brigitte bisher geschrieben hatte, wurde bisher
              der TV nur im Zusammenhang mit der Vergütung und ihrer
              Urlaubsansprüche herangezogen.
              -- Kann richtig sein, könnte aber auch falsch interpretiert sein. "als Voraussetzungen würde der geltende Tarifvertrag angenommen" klang sogar zunächst eher anders. Entscheidend ist der Wortlaut der Vereinbarung und die Beweismöglichkeiten. Eine ausfertigung des TV wurde
              ihr nicht überreicht.
              -- Wofür auch? Daher kann der AG jetzt nicht mit dem TV
              kommen und diesen als Bestandteil des Arbeitsvertrages haben
              wollen.
              -- Klar kann er. Wenn er beweisen kann, daß dies so vereinbart wurde.

              Gruß,
              LeoLo

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Re^3: Kündigungsfrist ohne schriftlichen Vertrag

        Hallo. Ich arbeite in einer Apotheke. Hierfür gilt der TV für
        Apothekenangestellte. Ich bin nicht in der Gewerkschaft. Und
        von einer 6 wöchigen Kündingungsfrist wurde nie gesprochen.
        Wir haben nur über Gehalt und Urlaubstage (laut TV)
        gesprochen.
        -- Der Bundesrahmentarifvertrag ist m.W. nicht allgemeinverbindlich. Wenn der AG also nicht beweisen kann, daß die Geltung des gesamten TV vereinbart wurde, sind Sie mit der gesetzlichen Küfrist auf der sicheren Seite. Mir
        wurde soagr mehrfach gesagt, daß ich sogar nur 2 Wochen
        Kündigungfrist hätte einhalten brauchen bzw. gar keine, da es
        ja keinen Vertrag gibt.
        -- Das ist falsch. 4 Wochen zum 15. oder Monatsende ist korrekt.

        Gruß,
        LeoLo

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