Wer kriegt wieviel? Wenn überhaupt ?

Hallo Wissende

Ein angestellter Designer entwickelt für einen Kunden, der Firma
bei der er angestellt ist, ein Design für ein Produkt. Der Kunde
vertreibt das Produkt mit grossem Erfolg und zahlt auch die ver-einbarten Lizenz-Gebühren. Hat der angestellte Designer Anspruch
auf einen Anteil der Lizenzzahlungen ?
Frage 2: Wie verhält es sich wenn dieses Produkt durch den Kunden patentiert ist? Wie greift da eine Arbeitnehmer-Erfinder-Vergütung. Problem könnte hier sein, dass die Firma des Designer
das Produkt nicht patentiert hat, sondern der Kunde. Geht der
Designer in diesem fall leer aus ?

Besten Dank im Voraus

Hallo Roy,

der angestellte Designer wird dafür beschäftigt und bezahlt, daß er Designs anfertigt, erdenkt. Nun macht er tatsächlich das, wofür er angestellt und bezahlt wird und will extra Geld? Nein.

Zum Thema Design für ein patentiertes Produkt: Für ein Design kann man kein Patent, wohl aber den Schutz für ein Geschmacksmuster erhalten. Das Design selbst unterliegt dem Urheberrecht. Die Urheberrechte liegen beim Arbeitgeber des Designers. Je nach Vertragsgestaltung zwischen Kunden und dem AG des Designers kann alles mögliche vereinbart sein. Der angestellte Designer hat davon unmittelbar nichts.

Am Rande zu Arbeitnehmererfindungen: Wenn ein Beschäftigter dafür angestellt wurde, Neues zu schaffen, sind die Beträge für Erfindungen mit erteilten Schutzrechten marginal, wirklich nicht der Rede wert. Der Beschäftigte hat nur seinen Job gemacht. Das trifft z. B. auf alle Ingenieure in Entwicklungsabteilungen zu. Wenn aber die Sekretärin oder der Pförtner, zu deren Aufgaben es nicht gehört, Neues zu schaffen, während ihrer Arbeit etwas erfinden, steht ihnen gesetzlich ein viel höherer Betrag zu. Das alles ist nicht zu verwechseln mit betrieblichen Verbesserungsvorschlägen, die mit gewerblichen Schutzrechten nichts zu tun haben und betriebsinternen Regelungen unterliegen. Was dabei manchmal gezahlt wird, liegt um Größenordnungen über den Zahlungen nach dem Gesetz über Arbeitnehmererfindungen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang

Danke für Deine profunden Erläuterungen.
Zum Punkt Urheberrecht eine Nachfrage:

Ein Produkt wird von einer Firma entwickelt, produziert und vertrieben aber nicht patentamtlich geschützt. Dieses Produkt wird plagiert. Wie kann die Firma Ihre Rechte ( Urheberrechte ?)
geltend machen und den Plagiator die Leviten lesen? Kann eine Firma überhaupt Urheber sein oder muss das eine reale Person sein ???

Auch ohne Eintragung als Geschmacksmuster, Marke etc. kann ein Urheberschutz grds. verfolgt und der Plagiator abgemahnt werden, allerdings beileibe nicht so einfach. Daher sollte die Nachholung dieses Schutzes erwogen werden.

Urheber ist eigentlich immer eine natürliche Person, denn nur diese kann Ideen haben, also hier der Designer. Allerdings ist der angestellte Berufs-Urheber / Designer / Lektor / Erfinder / Forscher außer dem Urheberstatus recht rechtlos, weil die NUTZUNGSRECHTE auch ohne besondere Vereinbarung voll bei der Firma liegen, denn dafür wird er ja bezahlt. Die Nutzungsrechte am urheberrechtlich geschützten Werk sind entscheidend.

Ein Produkt wird von einer Firma entwickelt, produziert und
vertrieben aber nicht patentamtlich geschützt. Dieses Produkt
wird plagiert. Wie kann die Firma Ihre Rechte ( Urheberrechte
?)
geltend machen und den Plagiator die Leviten lesen? Kann eine
Firma überhaupt Urheber sein oder muss das eine reale Person
sein ???

Hallo Roy,

wenn Maschinenfabrik Maier draufsteht, aber nicht Maschinenfabrik Maier drin ist, kann man gegen den Nachahmer vorgehen. Produziert und vertreibt der Nachahmer sein Produkt aber unter seinem eigenen Namen, sieht es ganz übel für den Urheber ohne Patentschutz aus. Bei völliger Identität der äußeren Gestaltung kann man zwar etwas machen. Das werden aber vorhersehbar juristische Nullnummern.

Folgender Zwiespalt tritt häufig auf: Erwirkt man einen Patent- oder Gebrauchsmusterschutz für eine Neuentwicklung bzw. deren entscheidende Details, muß man diese Details für den Durchschnittsfachmann nachvollziehbar offenlegen. Verletzungen des Patentschutzes werden aber nicht von Amts wegen verfolgt. Der Schutzrechtinhaber muß die Schutzrechtverletzung bemerken und deren Verfolgung selbst initiieren und finanzieren. An Letzterem kann es schon mal scheitern. Mit der Offenlegung hat man dem Wettbewerb möglicherweise den entscheidenden Denkanstoß für eigenes Weiterkommen geliefert.

Patentiert man eine Innovation aber nicht, kann es passieren, daß es ein Nachahmer macht. Der verlangt dann womöglich Lizenzgebühren vom tatsächlichen Urheber.

Deshalb gibt es Leute, die melden ihre Neuentwicklung zum Patent an und ziehen die Anmeldung bald wieder zurück. Dann hat man zwar keinen Patentschutz, aber man hat wenigstens verhindert, daß ein Trittbrettfahrer die Anmeldung nachholt.

Oder man macht ein Produkt durch Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift zum Stand der Technik. Mit Hinweis auf die Veröffentlichung kann man fremde Anmeldungen kippen.

Beim Patentieren gibt es kein Patentrezept, keinen immer gangbaren Königsweg. Man muß von Fall zu Fall entscheiden. Wenn es eine pfiffige Idee ist, die auch durch beliebige Modifikation in ihren Schutzansprüchen nicht veränderbar ist, sollte man schnellstmöglich ein Schutzrecht erwirken. Liegt der besondere Wert oder Vorzug des Produkts aber in einem furchtbar komplizierten Fertigungsverfahren aus zig Schritten begründet, kann es klüger sein, das alles für sich zu behalten, statt es in ganzer Breite vor der Konkurrenz auszuwalzen.

Ich hab die Story schon einmal in anderem Zusammenhang erzählt: Vor fast 20 Jahren waren Barcodeleser noch nichts Alltägliches. Es gab für zig verschiedene Codes ebenso viele verschiedene Lesestifte. Fremdlicht war ein Problem und besonders kleine Barcodes wurden zwar gebraucht, waren aber schwer lesbar. Auftrag war, das Problem zu lösen, alle existierenden Codes mit einem Ministift, nicht dicker als ein Bleistift, lesen zu können. Die Lösung war simpel. 2 Glasfaser, eine zum Senden von Licht, eine zum Aufnehmen der Reflexe vom Barcode, wurden auf einer Winzigen Kugellinse positioniert. Nur erschien es unbezahlbar, eine Kugellinse von Millimeterbruchteilen Durchmesser herzustellen und darauf auch noch Glasfasern zu positionieren. Physikalisch erschien es als Selbstgänger, die technische Realisierung verführte aber zum Kopfschütteln. Schließlich wurden 2 Fasern nebeneinander gelegt. Jede nur ein paar µm dick. Mit einem Bunsenbrenner wurden die Enden verschmolzen und siehe da: Es bildete sich eine Minikugel und die Faserenden waren von ganz alleine optimal positioniert. Schließlich waren sie ein Stück mit der Kugel. Das Ding war eine Sensation. Das Verfahren patentierte ich nicht. Amüsiert verfolgte ich, wie ein Firmenvertreter, der die Idee klauen wollte, den Stift mit den Fasern und der winzigen, ganz sauberen Kugel auf Messen allen möglichen Optikherstellern unter die Nase hielt, um Nachbau bat, aber nur ratloses Kopfschütteln erntete. Über Jahre kam niemand dahinter, wie die Minikonstruktion realisiert wurde. Mit Patentanmeldung hätte es jeder sofort gewußt. Aber Vorsicht: Ich bin mit der Strategie auch schon einmal gepflegt auf den Bauch gefallen (ein gefeuerter Mitarbeiter trug ein Verfahren an eine Adresse, wo es gewiß nicht hingehörte).

Der Anmelder eines Schutzrechts kann auch eine juristische Person sein. Das ist bei gößeren Firmen oft der Fall. Auf der Anmeldung steht dann z. B. xy-Patentverwaltungsgesellschaft. Ob der Erfinder namentlich benannt werden muß, weiß ich nicht. Klick Dich für weitere Infos durch http://www.patentamt.de .

Gruß
Wolfgang

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Hi Wolfgang :o)

Bei völliger Identität der

äußeren Gestaltung kann man zwar etwas machen. Das werden aber
vorhersehbar juristische Nullnummern.

Naja, ganz so pessimistisch würe ich den Themenbereich „sklavische Nachahmung“ nicht sehen. Gegen unlauteren Wettbewerb kann man durchaus was tun …

Folgender Zwiespalt tritt häufig auf: Erwirkt man einen
Patent- oder Gebrauchsmusterschutz für eine Neuentwicklung
bzw. deren entscheidende Details, muß man diese Details für
den Durchschnittsfachmann nachvollziehbar offenlegen.
Verletzungen des Patentschutzes werden aber nicht von Amts
wegen verfolgt. Der Schutzrechtinhaber muß die
Schutzrechtverletzung bemerken und deren Verfolgung selbst
initiieren und finanzieren. An Letzterem kann es schon mal
scheitern.

Das alte Lied … was hab ich von einem Patent in China, wenn ich den chinesischen Markt weder beobachten noch bedienen kann ??

Mit der Offenlegung hat man dem Wettbewerb

möglicherweise den entscheidenden Denkanstoß für eigenes
Weiterkommen geliefert.

Patentiert man eine Innovation aber nicht, kann es passieren,
daß es ein Nachahmer macht. Der verlangt dann womöglich
Lizenzgebühren vom tatsächlichen Urheber.

Ich würde hier eher Erfinder sagen. Und bezüglich etwaiger Lizenzgebühren bleibt noch immer dein Vorbenutzerrecht …

Deshalb gibt es Leute, die melden ihre Neuentwicklung zum
Patent an und ziehen die Anmeldung bald wieder zurück.

Du meinst sobald die Anmeldung veröffentlicht wurde. Würd ich aber nicht raten. Wenn schon veröffentlichen, dann evtl. in einer Werkszeitung oder z.B. im Sierningthaler Landboten …

Dann

hat man zwar keinen Patentschutz, aber man hat wenigstens
verhindert, daß ein Trittbrettfahrer die Anmeldung nachholt.

Oder man macht ein Produkt durch Veröffentlichung in einer
Fachzeitschrift zum Stand der Technik. Mit Hinweis auf die
Veröffentlichung kann man fremde Anmeldungen kippen.

Ist auch zweischneidig: Wenn du´s nur allgemein veröffentlichst kann der Nachahmer evt. trotzdem ein Patent kriegen (überhaupt was das EPA zur Zeit alles erteilt, ist unfaßbar …) und wenn´s detailliert ist kannst du gleich die Baupläne verteilen.

Beim Patentieren gibt es kein Patentrezept, keinen immer
gangbaren Königsweg. Man muß von Fall zu Fall entscheiden.

Äh … nix für ungut, aber ich vermisse hier den Hinweis auf deinen Patentanwalt °grins°

Wenn es eine pfiffige Idee ist, die auch durch beliebige
Modifikation in ihren Schutzansprüchen nicht veränderbar ist,
sollte man schnellstmöglich ein Schutzrecht erwirken. Liegt
der besondere Wert oder Vorzug des Produkts aber in einem
furchtbar komplizierten Fertigungsverfahren aus zig Schritten
begründet, kann es klüger sein, das alles für sich zu
behalten, statt es in ganzer Breite vor der Konkurrenz
auszuwalzen.

Genau. Und das ganze nennt sich Patent vs. Know-How

Deine Geschichte vom Barcodeleser ist lustig :o)

Und weil du mir das Stichwort so schön lieferst: ISBN 3-7064-0704-3 Buch anschauen :o))

Äh … der link funzt nicht.

  1. Versuch:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3832307044/qid…

Darin haben wir 17 ähnliche Geschichten zusammengetragen

°wink°

Tiger

Äh … nix für ungut, aber ich vermisse hier den Hinweis auf
deinen Patentanwalt °grins°

Isch abe gar keinen Patentanwalt :smile:)

Hallo,

es ist schon seeehr lange her, daß ich zuletzt einen Patentanwalt beschäftigt hatte. Vielleicht kam ich nur an die falschen Leute, aber meine Erfahrung war eben irgendwann die, daß ich letztlich selbst alles geschrieben und erarbeitet hatte und mir der Herr Anwalt dafür eine Rechnung präsentierte. Und so meldete ich ohne Einsprüche und Entgegenhaltungen in den letzten Jahren mehrere Patente, ein Gebrauchsmuster sowie ein Warenzeichen an und gestaltete auch den Vertrag über den Verkauf des Gebrauchsmusters und seine Übertragung selbst.

Aber richtig ist: Ohne das alles mehrmals früher mit der Patentabteilung meines Brötchengebers und später mit selbst engagiertem Patentanwalt durchgemacht zu haben, wäre es problematisch und fehlerträchtig.

Gruß
Wolfgang

Isch abe gar keinen Patentanwalt :smile:)

Solltescht du dir aba leischten °grins°

Und so meldete ich ohne Einsprüche und

Entgegenhaltungen in den letzten Jahren mehrere Patente, ein
Gebrauchsmuster sowie ein Warenzeichen an und gestaltete auch
den Vertrag über den Verkauf des Gebrauchsmusters und seine
Übertragung selbst.

Primär gar kein Problem, geb ich dir völlig recht. Überhaupt der Vertrag. Das „traurige“ an meinem Beruf ist, das du die Qualität des Anwalts bzw. der Beratung erst dann erkennst wenn es zu spät ist. Und zugegeben viele Kollegen erst mal eine saftige Rechnung stellen bevor der Anmelder überhaupt kapiert was man eigentlich getan hat.

Ich will nichts mies machen, aber dass du keine Entgegenhaltungen bzw. Einsprüche bekommst ist kein Zeichen für eine 1a Ausarbeitung des Schutzrechtes. Vielmehr bedeutet das, das der Prüfer (Entgegenhaltung) bzw. die Industrie (Einspruch) sich durch dein Schutzrecht nicht gestört fühlen. Mögliche Ursache könnte sein, dass der Schutzbereich zu eng abgefasst wurde. Als Anwalt hab ich immer ein komisches Gefühl im Bauch wenn der Prüfer nicht meutert: Hab ich den Schutzbereich zu sehr spezifiziert ? Als kleiner Vergleich zum Schifahren: Wirklich schnell beim Slalom bist du erst dann, wenn du eng an die Stangen ranfährst und sie zur Seite zu boxen versuchst.

°wink°

Tiger

Wirklich schnell beim Slalom bist du erst dann,
wenn du eng an die Stangen ranfährst und sie zur Seite zu
boxen versuchst.

Guten Abend!

Ja, der Vergleich gefällt mir. Es ist etwas Wahres daran und mir ist bewußt, Patentansprüche so formuliert zu haben, daß ich möglichst nicht „anecke“. Aber das ist keineswegs die Regel. Vor ein paar Jahren meldete ich ein Schutzrecht „zur Kondenswasservermeidung für unbeheizte Kellerräume und für unter der Wasserlinie liegende Räume auf Schiffen“ an, das so weit gefaßt war, daß mir Bedenken kamen. Es passierte aber nichts und das Schutzrecht ließ sich sogar ordentlich verkaufen.

Das Problem liegt an anderer Stelle: Die oben erwähnte Anmeldung hätte jeder Patentanwalt mit elementaren Physikkenntnissen betreuen können. Mein berufliches Arbeitsfeld ist aber ein ganz anderes, sehr spezielles Gebiet. Um überhaupt zu verstehen, um was es geht, geschweige denn, Patentansprüche zu formulieren, muß der Anwalt auf diesem Gebiet zu Hause sein. Wenn es nur tief genug in den „Urschlamm“ geht, fährt man den armen Mann an seine Grenzen. Oder er muß bereit sein, sich tief einzuarbeiten. Das dauert und geht nicht zwischen 2 Telefonaten durch Überfliegen einiger Textzeilen. Dabei hat man als freier Ingenieur ein Problem, das Entwickler in großen Firmen mit eigenen Patentanwälten in der Schärfe nicht kennen, denn dort kommen die Patentleute immer wieder mit ähnlichen Problemen in Berührung und sind in der Materie zu Hause.

Wenn ich also alle Jubeljahre einen Patentanwalt gebrauchen kann, hat er nicht einmal von der Existenz des Gebietes auch nur eine dunkle Ahnung. So muß er sich auf Formalien beschränken… dann kann ich es auch selbst machen. Zur reinen Glücksache, an einen engagierten Vertreter der Zunft zu kommen, kommt das sehr spezielle Gebiet dazu.

Diesem Effekt bin ich übrigens auch schon einmal beim Patentamt begegnet. Mitte der 80er meldete ich ein Patent über ein Signalverarbeitungsverfahren an, das definitiv nicht funktioniert. Das war keine Absicht von mir. Ich tat es in bestem Glauben und auch der Prüfer beim Patentamt merkte nichts. Immerhin führte das erteilte Patent dazu, daß damals Riesenhubers Ministerium Geld für die weitere Entwicklung gab :smile:).

Gruß
Wolfgang

Hi Wolfgang,

Vor ein paar Jahren meldete ich ein Schutzrecht "zur

Kondenswasservermeidung für unbeheizte Kellerräume und für
unter der Wasserlinie liegende Räume auf Schiffen" an

Ohne die Details zu kennen würd´ ich da schon fragen, warum "Keller"räume und warum „unbeheizt“. Vom logischen Standpunkt aus ganz klar: Dort gibt´s Kondensate. Aber vom rechtlichen bist du eingeschränkt. Als Extremfall (lassen wir Äquivalenz mal ausser acht sonst wird´s zu kompliziert) wäre ein Kellerraum anzusehen, der nicht UNbeheizt ist sondern UNGENÜGEND beheizt. Der Wortlaut des Anspruches ist klar: Du sagst (mit anderen Worten) Keine Heizung. Wenn aber doch eine Heizung da,
aber z.B. nicht aufgedreht ist hast du im Verletzungsfall schon mal die ersten Probleme.

Das Problem liegt an anderer Stelle:

Entweder unterschätzt du uns, oder du bist bisher an die Falschen geraten. Einen guten Patentanwalt zeichnen (abgesehen von den juristischen Fachkenntnissen) einige Dinge aus: logisches Denken, Kenntnisse auf seinem Fachgebiet (klar mach ich als Chemiker keine Nachrichtentechnik), Abstraktionsvermögen und die Fähigkeit, einen Schritt zurück zu machen und den Erfinder vielleicht aus einer Sackgasse herauszuholen.

Der Patentanwalt soll die Erfindung nicht noch mal machen sondern das Grundprinzip verstehen. Und ich sag´s ganz ehrlich: ich hatte bisher noch keine einzige Anmeldung deren Prinzip ich nicht verstanden hätte. Das meinte ich auch mit „Abstraktionsvermögen“: Viele Erfindungen klingen bei der ersten Besprechung furchtbar kompliziert, sind aber (richtig abstrahiert) eigentlich sehr einfach zu verstehen.

Zur reinen

Glücksache, an einen engagierten Vertreter der Zunft zu
kommen, kommt das sehr spezielle Gebiet dazu.

Andersrum: Zuerst das Gebiet, dann den Anwalt. Und Finger weg von Kollegen, die als z.B. Maschinenbauingenieur behaupten, eine Biotech-Anmeldung abfassen zu können.

Viel Glück noch

Tiger

Der Wortlaut des Anspruches ist klar: Du
sagst (mit anderen Worten) Keine Heizung. Wenn aber doch eine
Heizung da,
aber z.B. nicht aufgedreht ist hast du im Verletzungsfall
schon mal die ersten Probleme.

Hallo!

Nö! Da hatte ich mir schon meine Gedanken gemacht. „Unbeheizt“ heißt „nicht beheizt“ und zwar unabhängig davon, ob eine Heizung installiert ist oder nicht. Letzteres hätte ich mit „nicht beheizbar“ umschrieben. Die Ausdrucksmöglichkeiten der deutschen Sprache, Mißverständlichkeiten und Mehrdeutigkeiten sind mir durchaus geläufig. Aber das führt wirklich vom Thema weg.

Aber diese Aussage von Dir halte ich für ganz wichtig:

Zuerst das Gebiet, dann den Anwalt. Und Finger weg
von Kollegen, die als z.B. Maschinenbauingenieur behaupten,
eine Biotech-Anmeldung abfassen zu können.

In einer Großstadt wie z. B. Hamburg gibt es etwa 30 Kanzleien. Durch Mehrfacheinträge in den Gelben Seiten ist die genaue Zahl nur mühsam zu ermitteln. Kein einziger Eintrag ist auch nur mit dem leisesten Hinweis auf das Sachgebiet versehen. Abgesehen von Einzelfällen, bei denen man aus dem akademischen Titel nach dem Ausschlußverfahren vorgehen kann, ist es Zufall, auf einen Patentanwalt mit geeignetem Wissensschwerpunkt zu treffen.

Abstaktionsvermögen vorausgesetzt, wie auch die Fähigkeit, Denkweisen auf andere Sachgebiete zu transformieren, verlangt schon eine einfache Recherche, daß man sich in der Terminologie des Sachgebietes auskennt. Sonst ist das einzige Ergebnis einer teuren Recherche ein Haufen sachfremder Papiermüll.

Selbstverständlich gibt es Anmeldungen, die von jedem Patentanwalt betreut werden können. So hatte ich vor Jahrzehnten die Idee eines mehrdimensional einsetzbaren Zahnriemens. Die Recherche ergab etliche ähnliche Anmeldungen - leider schon 70 bis 80 Jahre alt :smile: . Wenn es aber nur speziell genug wird, ist der nicht im Sachgebiet beheimatete Patentanwalt chanchenlos mit seinen Recherbemühungen, es sei denn, der Anmelder selbst führt ihm die Feder, aber das kann nicht der Sinn der Sache sein.

Oder gibt es irgendwo ein Verzeichnis, in dem Patentanwälte mit ihrem Sachgebiet aufgeführt sind?

Gruß
Wolfgang

Hi Wolfgang :o)

Nur zu deiner letzten Frage (sonst fliegen wir hier wirklich noch raus °grins°):

Ich hab mal über google nachgeschaut, verknüpfe einfach das Fachgebiet mit dem gewünschten Ort und „patentanwalt“ und du kriegst eine Menge Treffer. Bei „Chemie, Patentanwalt, Wien“ auch mich ;o))

°wink°

Tiger

…die Artikel landen ja eh bald auf Nimmerwiedersehen im Archiv :smile:

Weil ich mir dabei aber gar nicht so sicher bin und auch nicht alles für die Öffentlichkeit bestimmt ist, habe ich Dich gerade direkt angemailt.

Gruß
Wolfgang