Einmündungen und Streckeverbote?

Hallo Wissende,

ich habe mal in der Fahrschule gelernt, daß Kreuzungen und Einmündungen und, außerhalb geschlossener Ortschaften auch Vorfahrtsschilder, alle Streckenge- und -verbote (Geschwindigkeitsbegrenzungen, Überholverbote, …) aufheben.

In der ADAC-motorwelt las ich kürzlich gegenteiliges.

Zumindest für Kreuzungen und Einmündungen macht es aber Sinn. Woher soll ich, wenn ich in eine andere Straße abbiege, wissen, was z.B. 50m zuvor für ein Schild stand?

Ich habe demzufolge in Tempo-70-Stücken auf Landstraßen bereits nach der Einmündung aber noch vor dem Tempo-70-aufgehoben-Schild wieder Gas gegeben. Bin ich ein Verkehrssünder?

Vielen dank schon mal für’s Lesen.
t:o)m

Woher soll ich, wenn ich in eine andere Straße abbiege,
wissen, was z.B. 50m zuvor für ein Schild stand?

;Bin ich ein Verkehrssünder?

Hallo Thomas,

nein, bist Du nicht, jedenfalls nicht aufgrund Deiner Interpretation der Regel, daß eine Einmündung alle Verkehrsschilder aufhebt. Wie Du selbst feststellst, kannst Du ein Verbot oder eine Beschränkung nur beachten, wenn Du die Chance hast, sie überhaupt wahrzunehmen.

Es gibt aber ein paar Ausnahmen von der Regel: Die Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit, die nach jedem Ortseingangsschild gilt, wird nicht durch die nächste Kreuzung/Einmündung aufgehoben. Gleiches gilt für die Tempo-30-Zonen.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß auch den für die Beschilderung zuständigen Behörden die Regelung nicht so ganz klar ist, denn ein Teil der Schilder, die vorherige Beschränkungen aufheben, sind durch Einmündungen überflüssig.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

danke für die prompte Antwort.

Irrt also der ADAC, der genau das in seinem Artikel anders dargestellt hatte? Und was ist mit Vorfahrtschildern außerhalb geschlossener Ortschaften? Hat mein Fahrlehrer damals Quark erzählt oder ist das zwischenzeitlich geändert worden?

t:o)m

Irrt also der ADAC, der genau das in seinem Artikel anders
dargestellt hatte?

Hallo Thomas,

wenn in der ADAC-Zeitschrift etwas anderes steht, ist das natürlich Unsinn. Man kann nun mal ein Verkehrsschild nur beachten, wenn man daran vorbei gekommen ist.

Und was ist mit Vorfahrtschildern außerhalb
geschlossener Ortschaften? Hat mein Fahrlehrer damals Quark
erzählt oder ist das zwischenzeitlich geändert worden?

Da weiß ich jetzt nicht, was Dein Fahrlehrer erzählte.

Gruß
Wolfgang

Hier irrt der Dreyer,

Hallo Wissende,

Hallo Tom

hier irrt der Wolfgang D., da er sich nicht an einen fundamentalen Grundsatz gehalten hat:
„Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung“.

Schau doch bitte einmal in § 41 der StVO. Dort steht:
…Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die
Zeichen 278 (nicht darstellbar)
Zeichen 279 (nicht darstellbar)
Zeichen 280 (nicht darstellbar)
Zeichen 281 (nicht darstellbar)
Wo sämtliche Streckenverbote enden, steht das Zeichen
Zeichen 282 (nicht darstellbar)

D.h. dass der ADAC hier (wieder einmal) recht hatte.
In wieweit das Praktikabel ist, sei einmal dahingestellt. Ich habe noch keine Einmünundung gesehen, bei der nicht unmittelbar die Geschwindigkeitsbegrenzung aufgehoben oder wiederholt wurde.
Ausnahme bilden auch hier die Feldwege. Wer von einem solchen kommt, weiß welche Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten. :wink:

Gruß
HaWeThie

Moien!

Kreuzungen heben es auf jeden Fall auf - Einmündungen nicht unbedingt! Könnte ja auch ne Einmündung von einem Bauernhof sein, usw…

Ich habe mich vor kurzem da noch mit nem Fahrlehrer unterhalten. Die Sache ist wirklich (in Deutschland fast unvorstellbar ;o))) nicht eindeutig geregelt. Die Vorschrift besagt z. B. so ungefähr, daß die Schilder in regelmäßigem Abstand widerholt werden müssen - was ist regelmäßig…

Auf Autobahnen müßte prinzipiell sogar nach jedem Parkplatz so die Schilder widerholt werden bzw. nach jeder Ab- und Auffahrt…

Bernd

…Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet,
wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem
Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit
zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht
mehr besteht.

Hallo!

Lieber Himmel, was soll denn solcher Unfug. Das ist ein völlig anderer Fall, der hier schlicht nicht zur Diskussion stand. Es ging um den umgekehrten Fall: Eine wie auch immer geartete Beschränkung wird durch eine Einmündung aufgehoben. Andernfalls müßte man, von der Einmündung kommend, zunächst die Straße im weiten Umkreis nach irgendwelchen Beschränkungen absuchen. Das ist natürlich Unfug. Also muß eine Beschränkung nach jeder Einfahrt erneut angezeigt werden, wenn sie weiter gelten soll.

Ungeachtet dessen gibt es den umgekehrten Fall, daß sich eine Beschränkung sozusagen durch die Örtlichkeit von selbst auflöst. Da steht irgendein Beschränkungsschild, weil es um eine enge Kurve geht, weil dort Gleise liegen oder am Straßenrand gebuddelt wird. Nur bei ganz offenkundigen Verhältnissen wird von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht.

Abgesehen von den geschlossenen Gebieten (Ortschaft, Tempo 30-Zone) gibt es ohne Ausnahme keinen einzigen Fall , wo man in eine Straße einbiegt, auf der eine Beschränkung gilt, ohne daß die Beschränkung nach der Einmündung angezeigt wird.

Schließlich kann man nur Beschränkungen beachten, die auch im Straßenverlauf angezeigt werden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
ich weiß nicht, woher du dein Wissen beziehst - es stimmt einfach nicht, was du sagst.
Die Rechtslage ist (s.StVO) eindeutig.

Hallo!

Lieber Himmel, was soll denn solcher Unfug.

Frag den Bundesminister für Verkehr, die diese Regelung schon vor zig Jahren so geschaffen hat.

Das ist ein völlig
anderer Fall, der hier schlicht nicht zur Diskussion stand.

Ist es nicht. Es wurde gefragt, ob ein Streckenverbot (Geschwindigkeitsbegrenzung, Überholverbot u.ä.) durch eine Einmündung aufgehoben wird.
Ganz eindeutig nein.

Es
ging um den umgekehrten Fall: Eine wie auch immer geartete
Beschränkung wird durch eine Einmündung aufgehoben.

Da gilt ausdrücklich nur für Halte- und Parkverbote, da es dort ausdrücklich („expressiv verbis“) in der StVO steht.
Bei Streckenverboten steht es ausdrücklich nicht.

Andernfalls müßte man, von der Einmündung kommend, zunächst
die Straße im weiten Umkreis nach irgendwelchen Beschränkungen
absuchen. Das ist natürlich Unfug. Also muß eine Beschränkung
nach jeder Einfahrt erneut angezeigt werden, wenn sie weiter
gelten soll.

Hier unterscheiden sich Theorie und Praxis.
Streckenverbote werden nach einer Einmündung wiederholt oder aufgehoben, damit eben keiner in diese Falle tappt.

Ungeachtet dessen gibt es den umgekehrten Fall, daß sich eine
Beschränkung sozusagen durch die Örtlichkeit von selbst
auflöst. Da steht irgendein Beschränkungsschild, weil es um
eine enge Kurve geht, weil dort Gleise liegen oder am
Straßenrand gebuddelt wird. Nur bei ganz offenkundigen
Verhältnissen wird von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht.

Richtig. Steht ja auch so in der StVO. Es ist dann ein „Streckenverbot in Verbindung mit einem Gefahrzeichen“.
Das Streckenverbot endet, wenn die Gefahr offensichtlich nicht mehr besteht.

Abgesehen von den geschlossenen Gebieten (Ortschaft, Tempo
30-Zone) gibt es ohne Ausnahme keinen einzigen Fall , wo
man in eine Straße einbiegt, auf der eine Beschränkung gilt,
ohne daß die Beschränkung nach der Einmündung angezeigt wird.

s.o.: Theorie und Praxis.

Schließlich kann man nur Beschränkungen beachten, die auch im
Straßenverlauf angezeigt werden.

habe ich das irgendwann angezweifelt??

Gruß
HaWeThie

Ach ja: bevor du fragst, wie ich zu meinem Wissen komme - schau in meine ViKa - ich bin vom Fach.

ich weiß nicht, woher du dein Wissen beziehst …

Hallo,

das kann ich Dir ganz genau sagen: Aus zwingender Logik und ganz unabhängig davon, ob es irgendwo geregelt ist oder nicht! Obwohl Recht und Logik manchmal verschiedene Paar Stiefel sind, gibt es Dinge, die sich aus der Logik ergeben und die sich auch gesetzlich nicht anders regeln lassen.

Gäbe es z. B. eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die irgendwo vor einer Einmündung angeordnet ist und ich fahre aus dieser
Einmündung in die Straße hinein, kann ich von der Geschwindigkeitsbeschränkung keine Kenntnis haben und könnte dennoch wegen Geschwindigkeitsüberschreitung belangt werden? Das Gericht will ich sehen, das dafür jemanden verurteilt. Die Bußgeldstelle will ich sehen, die dafür mit einem Bußgeldbescheid durch kommt. Regelung hin oder her, weil keinerlei Sanktionen mit solcher „Geschwindigkeitsüberschreitung“ verbunden sein können, existiert sie faktisch nach der Einmündung nicht mehr.

Nur zur Verdeutlichung: Bei Einmündung ist natürlich von öffentlichen Straßen die Rede und nicht etwa von der Einmündung einer privaten Hofeinfahrt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Du wolltest das Gericht kennenlernen, dass trotz Einmündung das Bestehen eines Steckenverbots annimmt. Müsste jetzt die genaue Fundstelle raussuchen, aber ich habe da einen passenden, ähnlichen Fall tatsächlich aus dem Gedächtnis auf Lager. Ist wohl so drei bis vier Jahre schon alt. Es geht dabei um die automatischen Verkehrsbeeinflussungsanlagen auf der A9(???) in Bayern. Die Dinger wechseln ja häufiger die Geschwindigkeitsbeschränkung, und so kann es einem passieren, dass man bei einer 120Km/h-Beschränkung auf eine Raststätte oder einen Parkplatz fährt, und bei einer 80Km/h-Beschränkung den Parkplatz wieder verlässt. Jetzt ist jemand kurz nach der erneuten Auffahrt auf die Autobahn geblitzt worden und lag deutlich über der momentan geltenden Beschränkung. Er verteidigte sich damit, dass er hiervon keine Kenntnis haben konnte, da diese Beschränkung vor Verlassen der Autobahn noch nicht gegolten habe und er im Moment der Messung noch gar kein Schild mit der neuen Beschränkung habe wahrnehmen können, weil er noch an gar keinem Schild vorbeigekommen sei.

Er unterlag damit vor Gericht. Das Gericht ging davon aus, dass bekannt sei, dass Streckenverbote auch über Einmündungen hinaus gelten würden und es somit jedem Fahrer zuzumuten sei, sich zunächst zurückhaltend zu verhalten, bis eine klare Beschilderungssituation bestände, da diese üblicherweise schon nach einer kurzen Strecke wieder bestehen würde.

Zusätzliche Aussage zum konkreten Fall war dann noch, dass gerade bei den automatischen Anlagen bekannt sei, dass sie häufiger wechseln, und man durch Anpassung an den fließenden Verkehr angeblich kein Risiko einer Überschreitung hätte.

Soweit aus der Erinnerung. Wenn Du jetzt argumentieren möchtest, dass ein Parkplatz oder eine Raststätte keine echte Einmündung ist, dann kannst Du auch dies leider vergessen. Diverse Raststätten verfügen über öffentliche Zufahrten aus dem Hinterland und dienen gleichzeitig auch als Ein- und Ausfahrten. Und auch unser „schönes“ MOVE-System rund um Hannover hat seine Schilderbrücken nicht überall so montiert, dass man bei der Auffahrt auf die beschränkten Strecken immer gleich weiß, wo man dran ist.

Gruß vom Wiz

Hallo!

Zurückhaltend verhalten heißt aber nicht, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt. Zur genaueren Beurteilung müsste man wohl den Sachverhalt kennen, wie diejenige Person denn tatsächlich gefahren ist.

Gruß
Tom

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Hallo!

Also es kann ja durchaus sein, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt, aber das heißt ja nicht, dass ich gestraft werden kann.
Es wäre rechtsstaatlich nicht denkbar, würde ich wegen des Verstoßes gegen eine Norm bestraft werden, die ich nicht kennen kann oder kennen konnte - fällt mir dazu ein, ohne Kenntnis des OWiG.

Gruß
Tom

Hallo Tom,

doch, heißt es. Denn der arme Mensch ist anhand der momentan gültigen Geschwindigkeitsbegrenzung und der entsprechenden Übertretung verurteilt worden.

Die Sache mit dem „zurückhaltend verhalten“ war mehr ein Hinweis darauf, wie der Fahrer den Ärger hätte vermeiden können bzw. wie er ihn in Zukunft vermeiden kann. Dieser Hinweis hat aber natürlich zwei Seiten. Einerseits ist es schon richtig, dass man in einer unklaren Situation am besten mit dem Strom schwimmt, und es einem gerade auf einer Autobahn natürlich schon auffallen sollte, wenn man deutlich schneller als alle anderen fährt. Andererseits wissen wir aber natürlich alle, dass der allgemeine Verkehrsfluss sich nicht unbedingt immer richtig verhält, sies schafft eine meiner Meinung nach nicht zulässige Rechtsunsicherheit zum Nachteil des Fahrers, denn er hat ja objektiv keine Möglichkeit, sich mit Sicherheit richtig zu verhalten.

Aber schlage dafür nicht mich, ich habe das Urteil nicht gesprochen :wink: Ich will aber nicht ausschließen, dass es hier konkret auch um eine ganz massive Übertretung ging, und man einfach zu einer im Einzelfall sicher auch ganz richtigen Verurteilung kommen wollte. Bei einer Bagatellüberschreitung hätte man vielleicht anders reagiert. Aber vor Gericht und auf hoher See …

Gruß vom Wiz

Hallo!

Zurückhaltend verhalten heißt aber nicht, dass die
Geschwindigkeitsbegrenzung gilt. Zur genaueren Beurteilung
müsste man wohl den Sachverhalt kennen, wie diejenige Person
denn tatsächlich gefahren ist.

Gruß
Tom

Hallo Tom,
das habe ich ja auch nicht behauptet. In der Praxis ist es doch so, dass hinter einer Kreuzung oder Einmündung das Streckenverbot aufgehoben oder wiederholt wird. Wenn du in den 100 - 150 m es schaffst, schneller zu sein und dabei auch noch geblitzt zu werden - vielleicht solltest du mit dem Wagen an Rennen teilnehmen :wink:

Gruß
HaWeThie

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Logik und Recht?

ich weiß nicht, woher du dein Wissen beziehst …

Hallo,

Nochmal: Tach

das kann ich Dir ganz genau sagen: Aus zwingender Logik und
ganz unabhängig davon, ob es irgendwo geregelt ist oder nicht!

O ha - Logik und Recht - zwei Welten stoßen aufeinander.
Die Frage lautete, ob das Streckenverbot aufgehoben ist.
Klare Antwort: NEIN
In der Praxis werden jedoch diese hinter der Kreuzung oder Einmündung wiederholt oder aufgehoben (ich habe noch keine Straße befahren, auf der das nicht der Fall war).
DAS ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Obwohl Recht und Logik manchmal verschiedene Paar Stiefel
sind, gibt es Dinge, die sich aus der Logik ergeben und die
sich auch gesetzlich nicht anders regeln lassen.

s.o.
Es wäre hier einfach, mit einem Halbsatz, zu regeln gewesen (s. Halte- und Parkverbote).
Jetzt sagt die Auslegung: Dadurch, dass der Gesetzgeber das nicht geregelt hat, hat er zum Ausdruck gebracht, dass er das nicht wollte (dass das Verbot aufgehoben ist).

Gäbe es z. B. eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die irgendwo
vor einer Einmündung angeordnet ist und ich fahre aus dieser
Einmündung in die Straße hinein, kann ich von der
Geschwindigkeitsbeschränkung keine Kenntnis haben und könnte
dennoch wegen Geschwindigkeitsüberschreitung belangt werden?

Grundsätzlich ja - in der Praxis wohl kaum.

Das Gericht will ich sehen, das dafür jemanden verurteilt. Die
Bußgeldstelle will ich sehen, die dafür mit einem
Bußgeldbescheid durch kommt. Regelung hin oder her, weil
keinerlei Sanktionen mit solcher
„Geschwindigkeitsüberschreitung“ verbunden sein können,
existiert sie faktisch nach der Einmündung nicht mehr.

Tja - da wären wir bei der dreistufigen Prüfung des Vorliegens einer OWi:

  1. Tatbestandsmäßig gehandelt (gegen Vorschrift verstoßen)?
    eindeutig: JA
  2. Rechtswidrig gehandelt? Da kein Rechtfertigungsgrund (Notwehr
    oder so) vorliegt: JA
  3. Vorwerfbar gehandelt: DASS muss geprüft werden - würde jedoch
    hier zu weit führen. In diesem Punkt der Prüfung wird fest-
    gestellt, ob der Täter „was dafür konnte“. Hier spielen die
    subjektiven Gründe eine Rolle.

Nur zur Verdeutlichung: Bei Einmündung ist natürlich von
öffentlichen Straßen die Rede und nicht etwa von der
Einmündung einer privaten Hofeinfahrt.

Gilt auch für Feldwege und so.

Gruß
HaweThie

Zusammenfassung! Richtig verstanden?
Hallo Ihr Mutmasser

Also wenn ich auf meiner nächsten Tour durch das deutsche Reich mal wieder ein zweistündiges Nickerchen auf einem Autobahnrastplatz mache, muss ich mir genau merken bzw. aufschreiben, welche Höchstgeschwindigkeit vorher auf der Autobahn zugelassen war, damit mich bei der erneuten Einfahrt konform verhalte?

Meine Gratulation zum Polizei- und Abzocker-Staat! Das wird nur noch von Ösitanien übertroffen, wo der Sheriff die Geschwindigtkeitsüberschreitungen mit dem Augenmass feststellen darf.

Gruss
CrNiMo

Das Resümee lautet also wie folgt:

Da die Mehrheit der Diskutierenden hier und der ADAC an sich diese Meinung haben, muss ich davon ausgehen, daß Kreuzungen und Einmündungen die Streckenge- und -verbote nicht aufheben (Ausnahme: Halteverbote).
Die Folgen:

  1. Rechtsunsicherheit zumindest im Falle von Bußgeldern (von Unfällen in solchen Bereichen haben wir noch nicht gesprochen)
  2. Tausende von Schildern, die bei anderslautender Regelung überflüssig wären.
  3. Unabschätzbare Auswirkungen im Bereich flexibler Verkehrsleitsysteme

Da ich (und ein paar gleichaltrige) das vor ca. 15 Jahren noch in der Fahrschule gelernt haben (Schande, bin ich schon alt!) hat entweder mein Fahrlehrer Quark erzählt, oder das ist zwischenzeitlich geändert worden. Sind Gesetzesänderungen nicht irgendwo kommentiert? Mich würde die Begründung interessieren.

Ob Vorfahrtschilder außerhalb geschlossener Ortschaften auch alle Streckenge- und -verbote aufheben wage ich ja kaum zu fragen. Das hat mein Fahrlehrer nämlich auch gelehrt.

Aber Danke schon mal an alle Beteiligten für die engagierte Diskussion!

t:o)m

Hi ihr Gebeutelten
Da setze ich sogar noch einen obendrauf.Nach einer höchstrichterlichen Entscheidung sind sogar nicht vorhandene oder
unkenntliche Verkehrszeichen gültig,wenn sie in einem formalrichtigen Verfahren angeordnet und durchgeführt wurden.
Es ging in diesem Fall um von einer Baufirma im Zuge einer
Baustellenvorbereitung entfernte Halteverbotsschilder.
Man greift sich an den Kopf:die Dinger waren nicht mehr da,aber
sie galten.Ein Festschmaus für den Abschlepper.
Grrr!!
Lenz

Hallo Hans,

jau, stimmt. Gilt z.B. auch für Schilder, die von Schnee verdeckt werden und sogar dann, wenn für den ruhenden Verkehr Beschränkungen erlassen werden auch für Fahrzeuge, die zu diesem Zeitpunkt bereits geparkt sind. Es kann einem also durchaus passieren, dass nach dem Urlaub die Karre nicht nur weg ist - was ja sogar verständlich wäre, wenn z.B. eine dringende Baustelle notwendig wird - sondern man darf in diesem Fall sogar die Abschleppkosten zahlen.

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Also nochmal:
Hallo Tom,

also nochmal zu deiner Zusammenfassung

Das Resümee lautet also wie folgt:

Da die Mehrheit der Diskutierenden hier und der ADAC an sich
diese Meinung haben,

Meinungen sind unerheblich, wenn etwas eindeutig geregelt ist - unabhängig von Sinn oder Unsinn einer Vorschrift.
Klingt komisch, ist aber so.
Die Ausgangsfrage war doch, ob etwas so ist und nicht, wie etwas einer Meinung nach sein soll.

muss ich davon ausgehen, daß Kreuzungen
und Einmündungen die Streckenge- und -verbote nicht aufheben
(Ausnahme: Halteverbote).

jep

Die Folgen:

  1. Rechtsunsicherheit zumindest im Falle von Bußgeldern (von
    Unfällen in solchen Bereichen haben wir noch nicht gesprochen)
  2. Tausende von Schildern, die bei anderslautender Regelung
    überflüssig wären.

Grundsätzlich hättest du Recht, aber um deinen Punkt 1 zu vermeiden werden die Schilder aufgestellt (hatte ich aber schon mehrfach geschrieben).

  1. Unabschätzbare Auswirkungen im Bereich flexibler
    Verkehrsleitsysteme

Da ich (und ein paar gleichaltrige) das vor ca. 15 Jahren noch
in der Fahrschule gelernt haben (Schande, bin ich schon alt!)

Meine Fahrerlaubnis ist ca 21 Jahre alt - die Regelung galt schon damals.

hat entweder mein Fahrlehrer Quark erzählt,

Das wird’s sein.

der das ist
zwischenzeitlich geändert worden. Sind Gesetzesänderungen
nicht irgendwo kommentiert? Mich würde die Begründung
interessieren.

keine Änderung - Diese Regelung galt schon immer (sogar schon in der „alten“ StVO, die Ende der 60-er Jahre abgeschafft wurde.

Ob Vorfahrtschilder außerhalb geschlossener Ortschaften auch
alle Streckenge- und -verbote aufheben wage ich ja kaum zu
fragen.

???
Sollte das heißen, das das Zeichen „Vorfahrtstraße“ ein Überholverbot aufhebt?? Was war denn das für ein Fahrlehrer??

Gruß
HaWeThie