Allgemeine Geschäftsbedingungen

Hallo !

Wer kann meinen laienhaften Rechtskenntnissen ein wenig auf die Sprünge helfen ?

Kommt ein Vertrag zustande, wenn sowohl der Besteller auf seinem Bestellformular, als auch der Verkäufer auf seiner Auftragsbestätigung in den AGB einen Satz stehen hat, der die alleinige Geltung seiner Bedingungen fordert ?
z.B.: „Die Anwendung anderslautender AGB des Lieferanten ist ausgeschlossen. Der Geltung solcher anderslautender Bestimmungen wird ausdrücklich widersprochen.“
Die in Bestellung und Auftragsbestätigung ausgesprochenen Willenserklärungen stimmen damit nicht überein… also Bedarf es einer nochmaligen ausdrücklichen Anerkennung der AGB des Lieferanten durch den Besteller, damit der Vertrag zustandekommt, oder?
Wenn ein Vertrag auch ohne eine solche Anerkennung zustandekommt, wessen Bedingungen gelten dann ?
Bei Lieferung ohne gesonderte Auftragsbestätigung die des Bestellers und mit Auftragsbestätigung die des Lieferanten, wenn der Auftragsbestätigung nicht in angemessener Frist widersprochen wird ?

Vielen Dank für Eure Hilfe !

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

nach meiner (ebenfalls eher laienhaften) Kenntnis tritt folgendes ein:

Der Verkäufer bietet zu seinen AGBs an. Der Käufer bestellt wiederum zu seinen AGBs. Da sich die Angebots-Bedingungen geändert haben, ist dies eigentlich ein neues Vertrags-Angebot des Käufers. Wenn der Verkäufer jetzt eine Auftragsbestätigung sendet, ohne auf seine AGBs zu beharren, ist dies die Anerkenntnis der AGBs der Käufers.

Sendet er eine Auftragsbestätigung mit wiederum seinen eigenen AGBs (was er ja eigentlich nicht kann, da er den Auftrag nicht annimmmt), ist dies wiederum eine Bedingungsänderung, so dass im Prinzip wieder ein neues Angbot erstellt wurde, es also nicht zum Vertragsabschluss gekommen ist…

Also wenn Verkäufer und Käufer ein Geschäft machen wollen, muss irgendeiner nachgeben… Beide AGBs können niemals gültig sein.

Dürfte aber in der Rechtsprechung ebenfalls schwierig sein, denn wenn die Auftragsbestätigung rausgegangen ist und nicht den Änderungen widersprochen wurde, kann es bei Vollkaufleuten sein, daß der Vertrag wiederum mit den geänderten Bedingungen zustande gekommen ist (oder nicht)…

Jürgen, der ebenfalls immer rätselt, was jetzt gilt und meistens nachgibt, um den Auftrag zu bekommen

Hallo…

… so hab ich mir das fast auch gedacht… eigentlich kommt es nie zu einem Vertrag. Genaugenommen kümmert man sich ja auch nicht ums Kleingedruckte auf der Rückseite von irgendwelchen Bestellformularen… erst recht nicht, wenn sich dort nur noch ein Hinweis auf irgendeine Internetseite verbirgt, wo man die AGB erst runterladen muss. Solange alles gut geht, ist das ja auch ok… man will ja schließlich den Auftrag haben… aber was ist wenn es kracht ? Was gilt dann ? Gibt es dann einen Vertrag ?..

Gruß
Wolfgang

hi,

die sache ist so:

  1. Kunde/ Verkäufer gibt Bestellung/ Angebot ab und verweist auf seine AGB - dies ist bis jetzt beiderseitig ein ANGEBOT
  2. verkäufer/ kunde schickt daraufhin eine Auftragsbestätigung oder irgendetwas anderes das sich auf Punkt 1 bezieht und verweist auf SEINE AGB - die ist wiederum ein Angebot

rechtlich gesehen gibt es hier einen nie zustandegekommenene Vertrag, bei Problemen hierzu ist es dann gar nicht so leicht herauszufinden wer den nun wann und wie Kenntniss von den AGB hatte und dies auch tatsächlich angenommen hat (nur das jetzt zu erklären würde ein paar seiten füllen) - ich hatte weiter unten schon mal aufgeführt (vielleicht auch in nem anderen brett), das es hier das AGB Gesetz und/ oder die weitlä#ufigen Meinung „Schweigen auf ein Angebot bedeutet Zustimmung“ zu beachten gibt,

ein vertrag kommt immer erst dann zustande wenn sich beide vertragspartein über alle vertragsbedingungen im klaren sind - was in der praxis häufig nie der Fall sein wird,

Schweigen bedeutet immer Ablehnung

Etwas anders ist es wenn man mit

KAUFMÄNNISCHEN BESTÄTIGUNGSSCHREIBEN arbeitet, hier MUSS innerhalb kürzester Zeit widersprochen werden (meist ca. 3-4 Tage) um einen Vertrag auf dessen Grundlage nicht zustandekommen zu lassen

Uwe

P.S. hab den link gefunden: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Schweigen bedeutet immer Ablehnung

sorry war nicht ganz richtig:

Ausnahme ist:

wenn es eine konkludente übereinstimmung mit dem Angebot gibt (…nehme ihr angebot vom … an.),

und/ oder

wenn es sich um Vollkaufleute im Sinne des Gesetzes handelt (z.b. GmbH, AG etc.) hier gilt HGB § 362 und da muss man antworten bzw. widersprechen

uwe

Hallo Uwe,

wobei dann häufig das Problem bleibt, dass mindestens eine der beiden Parteien bei ihrem Angebot im vorhinein eine weitere Änderung ausgeschlossen hat und in ihren AGBs sagt, dass durch Schweigen auch konkludent kein Vertrag zustande kommt…

Ich „hoffe“ immer, dass alles seinen Weg geht, da ich bei meinen Kunden (Industrie) eh den kürzeren ziehe (zumindest zeitlich, denn ich kann es nicht gerichtlich aussitzen).

Jürgen

wobei dann häufig das Problem bleibt, dass mindestens eine
der beiden Parteien bei ihrem Angebot im vorhinein eine
weitere Änderung ausgeschlossen hat und in ihren AGBs sagt,
dass durch Schweigen auch konkludent kein Vertrag zustande
kommt…

hi Jürgen,

ne kann sie ja eben bei kaufmänischen bestätigungsschreiben nicht,

die sind gestz. !!!, d.h. die gehen über agb drüber weg, deswegen ja meine ständigen hinweise auf dieses,

aber ich hab auch ein paar tage gebraucht bis ich das so richtig verstanden habe und dann auch anwenden konnte :wink:

guck mal hier ist ein seeeehr schönes prüfschema dazu http://www.jura.uni-bonn.de/institute/handelsr/gbitt…

ich mach dir mal ein beispiel wie das ganze ablaufen kann:

also du willst jetzt unbedingt deienn kunden DEINE AGB „aufdrücken“, ohne lange damit rumzumähren,

du schickst deien Kunden ein angebot und agb wie bisher, dein Kunde bestätigt und verweist auf seine agb wie bisher,

(jetzt kommt das was du ab jetzt anders machen solltest)

rufst du dort an (von mir aus unter dem vorwand) um was zu klären, bzw. bestimmte details noch abzusprechen,

diese details fasst du dann in einem stck. papier zusammen (formlos genügt, von mir aus nimm deine derzeitigen Formulare, damit das nicht so auffällt :wink: ) und schickst das dann deinen kunden per Fax oder Post zu,

der einzige Punkt den du nun noch ändern musst, du musst dich in diesem schrteiben auf das Gespräch mit deinem kunden beziehen
(z.b. …Wir bestätigen Ihnen unser Gespräch vom … mit Herrn … aus Ihrem Haus wie folgt:smile:

dann machst du das ganze noch als beweissicheren zugang, z.b. per Fax und lässt dann deine sekretärin anrufen ob das auch angekommen ist, die macht notiz auf deinem schriftstück und unterschreibt (ist gut wenn die dann als zeuge brauchst und du die vielleicht schon entlasssen hasst :wink:),

so das wars, nach 3-4 Tagen gilt das was du geschrieben hast,

(vorraussetzung dein kaufm. Best. ist zeitnah gesendet worden- auch ca. 2-4 Tage nach Gespräch und dein kunde hat nicht widersprochen innerhalb von 3-4 Tagen)

jetzt hast du das erstemal ein ordentlich zustandegekommen vertrag mit allen beseitigten unklarheiten, den man auch im normalen tagesgeschäft (!!!) anwenden kann,

lies mal die paar links die ich angegeben hab da steht alles schön drin, weil es gibt noch ein paar ausnahmen bzw. regeln die es zu beachten gilt, aber ansonsten ist das die wohl praktikabelste Lösung für die täglichen Geschäfte (deswegen wurde das ja auch gemacht), nur ich habe festgestellt, es gibt ganz wenig Leute die das überhaupt wissen

uwe

Hi!

Ich möchte noch hinzufügen, dass mit Einführung des neuen Schuldrechts auch einige Änderungen bzgl. des AGB-Gesetzes in Kraft traten.
Hier wäre es wohl hilfreich, einen Rechtsanwalt zu den Details zu befragen, vielleicht erbarmt sich hier ja einer von den Jungs nochmal.

Ansonsten ist es so, dass viele AGB-Klauseln mit dem 1.1.2002 unwirksam geworden sind, weil sie die andere Seite zu sehr benachteiligen.
Hierzu kannst Du Dir, ich weiss, ich verweise wohl zum 100. mal darauf, bei Deiner IHK supergünstig und in diesem Fall auch gut verständlich (nein,ich arbeite nicht bei der IHK) Infos holen. Wofür bezahlt man die Brüder denn über die Zwangsabgaben für die Zünfte…?

Üblicherweise ist es so, dass der Hinweis auf die uneingeschränkte Gültigkeit in Einkaufs-AGBs wohl nicht haltbar ist.
Wenn Du in Deiner Auftragsbestätigung (ich gehe nun davon aus, dass wir von Dir als Lieferanten sprechen) an den Käufer Deine AGBs mitschickst und, was seit 1.1. superwichtig ist, die AB vom Kunden unterschrieben zurückgefaxt wird, ist das Thema für Dich vom Tisch, der rechtsgültige Teil (wir hoffen, das ist 100%) Deiner AGBs gilt dann.

In der Praxis habe ich jedoch noch ab und Probleme, meine Kunden davon zu überzeugen, die AB unterschrieben (und v.a. auf jeder Seite(!!!) unterschrieben) zurückzuschicken.
Das ist aber nach dem neuen Schuldrecht äußerst wichtig, auch wenn man das früher nicht so gemacht hat.

Du siehst, Deine Fragen sind mehr als berechtigt und das Thema ist heiss.
V.a. bzgl. des neuen Mängelbegriffs sollte man sich als kleiner Lieferant schlau machen.

Ein Beispiel: Software, die einen Freischaltungscode benötigt, der nicht gleich beiliegt (wie z.B. Windows ME) ist mangelhaft. Der Kaufvertrag ist unwirksam.
Früher wäre das ein geringfügiger Mangel gewesen und keinen hätte es gejuckt. Heute gibt es keine Differenzierung des Mängelbegriffes mehr, Du kanst also theoretisch Dein Windows ME wandeln.

U.s.w. u.s. fort…

Grüße,

Mathias

Wer kann meinen laienhaften Rechtskenntnissen ein wenig auf
die Sprünge helfen ?

Kommt ein Vertrag zustande, wenn sowohl der Besteller auf
seinem Bestellformular, als auch der Verkäufer auf seiner
Auftragsbestätigung in den AGB einen Satz stehen hat, der die
alleinige Geltung seiner Bedingungen fordert ?
z.B.: „Die Anwendung anderslautender AGB des Lieferanten
ist ausgeschlossen. Der Geltung solcher anderslautender
Bestimmungen wird ausdrücklich widersprochen.“

Die in Bestellung und Auftragsbestätigung ausgesprochenen:Willenserklärungen stimmen damit nicht überein… also Bedarf
es einer nochmaligen ausdrücklichen Anerkennung der AGB des
Lieferanten durch den Besteller, damit der Vertrag
zustandekommt, oder?
Wenn ein Vertrag auch ohne eine solche Anerkennung
zustandekommt, wessen Bedingungen gelten dann ?
Bei Lieferung ohne gesonderte Auftragsbestätigung die des
Bestellers und mit Auftragsbestätigung die des Lieferanten,
wenn der Auftragsbestätigung nicht in angemessener Frist
widersprochen wird ?

Vielen Dank für Eure Hilfe !

Gruß
Wolfgang