Entmündigung eines Elternteils

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Experten,

ich habe eine Frage, es geht um eine Kollegin von mir.

Folgende Situation:

Familie: 3 Kinder (der älteste über vierzig)
Ein Vater, Alkoholiker, früher gewalttätig, er hat Frau und Kinder geschlagen.
Die Mutter ist schon länger verstorben - u. A. aufgrund der Übergriffe des Vaters.

Alle drei Kinder haben zu dem Vater keinen Kontakt mehr, weil dieser sie in der Jugend schwer misshandelt hat.

Meine Kollegin hat sich als einzige der drei Geschwister noch längere Zeit um den Vater gekümmert, aber vor einigen Jahren dann auch den Kontakt abgebrochen, da er (seit vierzig Jahren alkoholkrank) sich immer wieder Geld von ihr lieh, das er nicht zurück zahlte, und immer öfter ausrastete.

Nun bekommt sie Nachricht vom Sozialamt: Nachbarn hatten sich beschwert, weil aus der Wohnung des Vaters Insekten und Gestank ins Miethaus drangen.

Also greift das Sozialamt ein und findet einen völlig verwahrlosten und nicht mehr zurechnungsfähigen Mann vor. Ein Arzt wird bestellt und befindet:
Zwangseinweisung und Entmündigung.

So weit, so gut. Ich nehme an, dass so ein Urteil nicht leichtfertig gefällt wird und bei dem Zustand des Vaters auch nicht unwahrscheinlich ist. Momentan ist ihm wohl ein gesetzlicher Vormund bestellt worden.

Hier die Frage:

Können die Behörden die Kinder für die nun entstehenden Kosten belangen? Zumindest die beiden älteren (also meine Kollegin und ihr Bruder) haben ein gutes, regelmässiges Einkommen.

Die Zwangseinweisung und Betreuung kostet ja eine Menge, ausserdem hat der Vater wohl an die 40.000,- DM Schulden.

Soweit ich unterrichtet bin, haben das Sozial- oder Ordnungsamt bereits seine Wohnung geräumt und desinfiziert.

Wer bezahlt das? Nach meinem gesunden Menschenverstand kann man doch Kinder nicht für die Verfehlungen ihrer Eltern zur Kasse bitten - aber nach dem gesunden Menschenverstand geht es ja nicht unbedingt…

Ich wäre für jede Antwort dankbar.

Liebe Grüsse, Nike

2

Hallo Nike,

ich fürchte schon, daß die Behörden da auf die Kinder zukommen werden. Eltern und Kinder sind sich gegenseitig unterhaltspflichtig, nach dem Verhältnis wird da erstmal nicht gefragt. Ich kenne mich da aber auch nicht detailliert aus (ob es da Ausnahmen für solche Härtefälle gibt) aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die Kinder zahlen müssen.

Viele Grüße
snowwhite

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Hallo Experten,

Moin, Nike!

Bin zwar nicht unbedingt der Experte, aber ich habe mich aus persönlichen Gründen mal vorbeugend mit dem Thema befasst.

Hier die Frage:

Können die Behörden die Kinder für die nun entstehenden Kosten
belangen?

Ganz klare Antwort: Ja, sie können. Und ganz sicher, sie werden es auch versuchen.

Schau einfach mal hier rein: http://www.jurathek.de/steude/elternunterhalt.htm

Ist sehr informativ zu dem Thema.

Wer bezahlt das? Nach meinem gesunden Menschenverstand kann
man doch Kinder nicht für die Verfehlungen ihrer Eltern zur
Kasse bitten - aber nach dem gesunden Menschenverstand geht es
ja nicht unbedingt…

Nee, nach dem geht es in D eigentlich kaum noch :smile:

Ich wäre für jede Antwort dankbar.

Vielleicht hilft Dir der Link ja ein wenig weiter. Ansonsten gib einfach mal bei Google als Stichwort „Elternunterhalt“ ein, da wirst Du reichlich finden.

Hilfreich finde ich auch das Buch „Elternunterhalt: Wann zahlen Kinder für ihre Eltern? So wehren Sie sich gegen Regressforderungen des Sozialamts“ (von Finn Zwißler, ISBN 3802937066 Buch anschauen), da stehen auch ganz gute Sachen drin. Zusätzlich hatte ich leihweise auch „Der Rückgriff gegen Angehörige von Sozialhilfeempfängern. Ein Leitfaden.“ (von Christian Müller, ISBN 3789065749 Buch anschauen), das ist auch ganz interessant.

Da es aber gerade in diesem Fall durchaus sehr wahrscheinlich ist, das es sich aufgrund der Art und Weise des Verhältnisses zwischen Vater und Kindern um eine unbillige Härte handeln dürfte, bestehen ganz gute Chancen, da auch ohne Zahlungen rauszukommen.

Allerdings sollte man da dann nicht geizig sein und sich einen guten Anwalt suchen. Der ist allemal billiger als die Rechnungen des Soz.Amtes.

Ich hoffe, ich konnte Dir wenigstens ein bißchen helfen.

Gruß & Bye…

Der Dicke MD.

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Hallo, Nike!

M.W.n. kann man Unterhaltszahlungen wg. Unbilligkeit ablehnen. Und so, wie es hier geschildert wird, kommt das in diesem Fall durchaus in Frage. Ich bin keine Rechtsexpertin - da werden sich sicher noch andere zu Wort melden. Vielleicht schaust du dir vorab schon mal folgenden Thread an (vor allem den Artikel von Annjabusch):

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

In diesem Fall kommt zwar hinzu, daß die Kinder noch minderjährig sind, aber warum sollte Unbilligkeit nur für Minderjährige gelten? Vielleicht hilft dir das Stichwort ja schon etwas weiter.

Viel Glück deiner Bekannten,
Sams

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nicht nur bei minderjährigen
hallo anja, hallo nike,

das ansinnen des sozialamtes wegen grober unbilligkeit zurückzuweisen, erscheint mir auch hier erfolgversprechend.

ob die kinder volljährig sind oder nicht spielt dabei keine rolle.

herzliche grüße
ann

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Hallo Nike,

ich schließe mich meinungsmäßig Schneewittchen und dem Dicken an, werde aber zur Sicherheit noch meine Frau fragen.

Herzliche Grüße

Thomas

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Hallo Experten,

ich habe eine Frage, es geht um eine Kollegin von mir.

Folgende Situation:

Familie: 3 Kinder (der älteste über vierzig)
Ein Vater, Alkoholiker, früher gewalttätig, er hat Frau und
Kinder geschlagen.
Die Mutter ist schon länger verstorben - u. A. aufgrund der
Übergriffe des Vaters.

Alle drei Kinder haben zu dem Vater keinen Kontakt mehr, weil
dieser sie in der Jugend schwer misshandelt hat.

Meine Kollegin hat sich als einzige der drei Geschwister noch
längere Zeit um den Vater gekümmert, aber vor einigen Jahren
dann auch den Kontakt abgebrochen, da er (seit vierzig Jahren
alkoholkrank) sich immer wieder Geld von ihr lieh, das er
nicht zurück zahlte, und immer öfter ausrastete.

Nun bekommt sie Nachricht vom Sozialamt: Nachbarn hatten sich
beschwert, weil aus der Wohnung des Vaters Insekten und
Gestank ins Miethaus drangen.

Also greift das Sozialamt ein und findet einen völlig
verwahrlosten und nicht mehr zurechnungsfähigen Mann vor. Ein
Arzt wird bestellt und befindet:
Zwangseinweisung und Entmündigung.

So weit, so gut. Ich nehme an, dass so ein Urteil nicht
leichtfertig gefällt wird und bei dem Zustand des Vaters auch
nicht unwahrscheinlich ist. Momentan ist ihm wohl ein
gesetzlicher Vormund bestellt worden.

Hier die Frage:

Können die Behörden die Kinder für die nun entstehenden Kosten
belangen? Zumindest die beiden älteren (also meine Kollegin
und ihr Bruder) haben ein gutes, regelmässiges Einkommen.

Die Zwangseinweisung und Betreuung kostet ja eine Menge,
ausserdem hat der Vater wohl an die 40.000,- DM Schulden.

Hallo Nike,

also für die Schulden müssen sie nicht aufkommen, das gibt es nichtmal in einer Ehe, dass ein Ehepartner für die Schulden des anderen aufkommen muss, wenn´s hart auf hart geht. Schulden macht jeder für sich allein. Aber an dem laufenden Unterhalt werden sie wohl nicht dran vorbeikommen. Bei der Problematik wird es nicht ohne die Einschaltung eines Rechtsamwalts abgehen. Ich würde also lieber gleich als später einen Anwalt einschalten. Das mit der Unbilligkeit halte ich für ein gutes Argument, ob man damit durchkommt, ist eine andere Frage.

Gruß
Michael

Soweit ich unterrichtet bin, haben das Sozial- oder
Ordnungsamt bereits seine Wohnung geräumt und desinfiziert.

Wer bezahlt das? Nach meinem gesunden Menschenverstand kann
man doch Kinder nicht für die Verfehlungen ihrer Eltern zur
Kasse bitten - aber nach dem gesunden Menschenverstand geht es
ja nicht unbedingt…

Ich wäre für jede Antwort dankbar.

Liebe Grüsse, Nike

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Hallo Nike,

Also greift das Sozialamt ein und findet einen völlig
verwahrlosten und nicht mehr zurechnungsfähigen Mann vor. Ein
Arzt wird bestellt und befindet:
Zwangseinweisung und Entmündigung.

So weit, so gut. Ich nehme an, dass so ein Urteil nicht
leichtfertig gefällt wird und bei dem Zustand des Vaters auch
nicht unwahrscheinlich ist. Momentan ist ihm wohl ein
gesetzlicher Vormund bestellt worden.

Das denke ich aber auch, dass dieses Urteil nicht einfach so aus der Hand geschüttelt worden ist. Zumal ja wirklich niemand bereit ist, sich um den Mann zu kümmern. Da muss dann der Staat aufkommen.

Hier die Frage:

Können die Behörden die Kinder für die nun entstehenden Kosten
belangen? Zumindest die beiden älteren (also meine Kollegin
und ihr Bruder) haben ein gutes, regelmässiges Einkommen.

Ja, zumindest was die Unterbringung im Pflegeheim anbelangt. Aber wie sich das genau berechnet, weiß ich auch nicht, aber wohl ähnlich wie bei Beantragung von Sozialhilfe, wo die monatlichen Kosten für den eigenen Unterhalt berechnet werden, was darüber ist (Erspartes über eine bestimmte Summe etc.) kann wohl tatsächlich gefordert werden. Am besten erkundigt ihr euch genauer bei einem Anwalt.

Die Zwangseinweisung und Betreuung kostet ja eine Menge,
ausserdem hat der Vater wohl an die 40.000,- DM Schulden.

Schulden sind ein anderer Schuh. Das hätte dann etwas mit Erben zu tun. Ein negatives Erbe kann abgelehnt werden.

Soweit ich unterrichtet bin, haben das Sozial- oder
Ordnungsamt bereits seine Wohnung geräumt und desinfiziert.

Wer bezahlt das? Nach meinem gesunden Menschenverstand kann
man doch Kinder nicht für die Verfehlungen ihrer Eltern zur
Kasse bitten - aber nach dem gesunden Menschenverstand geht es
ja nicht unbedingt…

Was heißt Verfehlungen? Wer soll dann zahlen? Der Steuerzahler? Ich finde das nur recht und billig, auch wenn ich verstehe, dass bei sooooo einem Vater Grenzen erreicht sind.

Viele Grüße und Good luck!
Jana

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Hallöchen,

Was heißt Verfehlungen? Wer soll dann zahlen? Der
Steuerzahler? Ich finde das nur recht und billig, auch wenn
ich verstehe, dass bei sooooo einem Vater Grenzen erreicht
sind.

dazu zwei Dinge: Kinder können nichts dafür, daß sie irgendjemandes Kinder sind, von recht und billig kann da schon mal keine Rede sein. Umgekehrt sieht das schon anders aus. Und: Ich zahle als Steuerzahler „lieber“ in so einem Fall, als in vielen anderen Fällen.

Gruß
Christian

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Hallo Nike,

du hast schon viele Antworten erhalten, also versuche ich mich kurz zu fassen.
Kinder und Eltern sind gegeneinander unterhaltsverpflichtet: die Höhe der Zuzahlungen sind vom jeweiligen Einkommen abhängig, das kann man beim Sozialamt erfragen, denn dafür gibt es festgelegte Einkommensgrenzen.
Für die Verfehlungen des Vaters werden die Kinder nicht verantwortlich gemacht, aber die Kosten ( Unterbringung in einer Einrichtung, Wohnungsräumung usw.) werden nach Vorliegen der Einkünfte entsprechend berechnet. (betrifft nicht die Schulden!)
Einer geschlossenen Unterbringung geht in der Regel eine Begutachtung voraus, außer bei Gefahr. Ich nehme an, dass die Wohnsituation für sich spricht und die Einweisung aus diesem Grund notwendig war. Ob eine Unterbringung weiterhin in einer geschlossenenen Einrichtung stattfinden muss, obliegt der Entscheidung des Vormundschaftsgerichtes und einer Begutachtung durch einen Arzt.
Eine Entmündigung gibt es nicht mehr. Ein Betreuer (Betreuungsgesetz seit 1992) wird für bestimmte Aufgabenkreise bestellt, die wiederum durch ein Gutachten und/oder durch den Richter per Beschluss festgesetzt werden.
Diese Fälle sind mir leider nicht unbekannt. Alkoholismus ist eine Suchtkrankheit, was aber von den Betroffenen oft nicht akezeptiert wird, und die Angehörigen leiden jahrzehntelang unter den Folgen.
Die Unterhaltspflicht wird man wahrscheinlich nicht umgehen können, jedoch verstehe ich es auch als Betreuer, dass Angehörige nichts mehr mit dem Alkoholiker zu tun haben wollen. Jedoch ist man Kind oder Eltern. Und auch wenn man zu Lebzeiten nichts miteinander zu tun haben will, im Todesfall werden die Angehörigen in die Pflicht genommen.
Ich hoffe, dass ich dir und deiner Kollegin weitergeholfen habe. Für evtl. weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
Liebe Grüße
Ina

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Vielen Dank an Euch alle! (+Update)
Hallo zusammen,

erst mal 1000 Dank an jeden von Euch für den Rat, vor allem denen, die den Tipp mit der groben Unbilligkeit gaben (Und an Birgit, die mir eine so über aus ausführliche Recherche per Mail zukommen liess).

Falls es Euch interessiert: Meine Kollegin hat sich mal Eure Links und Buchtipps zu Gemüte geführt. Es sieht momentan sehr danach aus, als würde die „grobe Unbilligkeits“-Klausel in jedem Fall greifen, da der Vater sich seit 40 Jahren zu diesem Zustand hingesoffen und überdies die Kinder während ihrer ganzen Kindheit misshandelt hat.

Wir werden jetzt erst mal mit der staatlich bestimmten betreuerin sprechen, in dem Fall ist es möglich, dass sie die grobe Unbilligkeit auch sofort akzeptiert und das Sozialamt von Anfang an auf die Klage verzichtet.

Wenn Ihr möchtet, kann ich weiter berichten, wie es weiter geht.

Danke nochmals an alle,
und liebe Grüsse,
Nike

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Moin, Nike!

Falls es Euch interessiert:

Klare Sache, ich bin interessiert :smile:

Meine Kollegin hat sich mal Eure
Links und Buchtipps zu Gemüte geführt. Es sieht momentan sehr
danach aus, als würde die „grobe Unbilligkeits“-Klausel in
jedem Fall greifen, da der Vater sich seit 40 Jahren zu diesem
Zustand hingesoffen und überdies die Kinder während ihrer
ganzen Kindheit misshandelt hat.

Ich drücke die Daumen!

Wir werden jetzt erst mal mit der staatlich bestimmten
betreuerin sprechen, in dem Fall ist es möglich, dass sie die
grobe Unbilligkeit auch sofort akzeptiert und das Sozialamt
von Anfang an auf die Klage verzichtet.

Wenn Ihr möchtet, kann ich weiter berichten, wie es weiter
geht.

Na da bin ich aber gespannt! Welche Stadt isses denn? Köln? Auf jeden Fall wäre ich für einen weiteren Bericht dazu dankbar, meinetwegen auch gern per Mail. Ich befürchte nämlich, das mir ähnliches auch irgendwann bevorstehen könnte (nicht ganz so heftiger Hintergrund, aber gleiche Auswirkungen). Da macht sich jede Info gut.

Gruß & Bye…

Der Dicke MD.

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Hi Dicker,

Ich drücke die Daumen!

Das ist sehr lieb von Dir. :smile:
Nach einem Link, der uns per Mail geschickt wurde, erfüllen meine Kollegin und ihr älterer bruder so ziemlich jeden einzelnen Punkt, der für die Erfüllung von „Unbilliger Härte“ Voraussetzng ist. Wir hoffen nur, dass die Behörden das auch einsehen werden…

Der Link ist übrigens dieser hier:

http://www.psychiatrie.de/hilfe/recht04.htm#Unterbri…

Na da bin ich aber gespannt! Welche Stadt isses denn? Köln?

Nicht ganz, zuständig ist in dem Fall Leverkusen, wo der vater lebt.

Auf jeden Fall wäre ich für einen weiteren Bericht dazu
dankbar, meinetwegen auch gern per Mail. Ich befürchte
nämlich, das mir ähnliches auch irgendwann bevorstehen könnte
(nicht ganz so heftiger Hintergrund, aber gleiche
Auswirkungen). Da macht sich jede Info gut.

Stimmt. Ich werde Dich auf dem laufenden halten.

Liebe Grüsse,
Nike

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Hi Nike,
bin kein Experte in dieser Frage, aber der berühmteste Fall dazu
ist ja der von Harald. Weiß auch nicht, wie die Familie dort be-
lastet wird.
Glaube, daß hier die Zumutbarkeit eine große Rolle spielt. Also
was ist den nächsten Angehörigen an Unterstützung/Belastung zuzumuten. Das kann auch ein Teilbetrag sein. Aber menschlich sollte man trotz allem, was passiert ist, dem Vater jede mögli-che Unterstützung gewähren. „… damit Du lang lebst auf Erden…“!
lieben Gruß, Christian

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]