Hallo Rechtsverdreher 
ich hätte folgende Frage aus dem Bereich Arbeitsrecht:
Eine Kollegin hat lt. BGB durch Alter und Betriebzugehörigkeit bedingt eine Kündigungsfrist von mittlerweile 7 Monaten.
Nun steht aber im Tarifvertrag, daß ihre Kündigungsfrist nur 6 Monate betrage.
Was gilt in einem solchen Fall?
BGB oder Tarifvertrag
Gandalf
Hallo Rechtsverdreher
Ich bin zwar kein solcher, aber ich antworte Dir mal trotzdem 
Moin, Gandalf!
ich hätte folgende Frage aus dem Bereich Arbeitsrecht:
Eine Kollegin hat lt. BGB durch Alter und Betriebzugehörigkeit
bedingt eine Kündigungsfrist von mittlerweile 7 Monaten.
Also ist sie inzwischen >45Jahre alt und >20Jahre im BEtrieb beschäftigt, richtig?
Nun steht aber im Tarifvertrag, daß ihre Kündigungsfrist nur 6
Monate betrage.Was gilt in einem solchen Fall?
BGB oder Tarifvertrag
Wie heißt es bei Radio Eriwan? Im Prinzip…
Also, eigentlich gilt das BGB. Aber kein Deutsches Gesetz ohne Ausnahme, das weißt Du ja sicher
Im gleichen Paragraphen (§622), in dem die KüFristen definiert werden, wird auch die Ausnahme definiert.
Zitat §622, Abs.(5):
(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz (1) genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,
Zitatende.
Ob das nun in diesem Fall zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
Trifft es nicht zu, dann gilt die KüFrist aus dem BGB von sieben Monaten, wenn die entsprechenden Grundvoraussetzungen erfüllt sind.
Gruß vom
Dicken MD.
Hallo.
Was gilt in einem solchen Fall?
BGB oder Tarifvertrag
Tarifvertrag
Gruß,
LeoLo
Hallo Gandalf,
BGB gilt immer nur wenn nichts anderes geregelt ist.
Also geht Tarifvertrag vor.
Gruß Ivo
Hallo Ivo,
BGB gilt immer nur wenn nichts anderes geregelt ist.
Also geht Tarifvertrag vor.
das gilt also auch dann, wenn das Tarifrecht mich schlechterstellt?!
Es gibt doch z.B. die Regelung, daß man (ich glaube) 20 Urlaubstage haben muß und diese Zahl nicht durch Tarifrecht unterboten werden darf.
Gandalf
Hallo Ivo,
BGB gilt immer nur wenn nichts anderes geregelt ist.
Also geht Tarifvertrag vor.das gilt also auch dann, wenn das Tarifrecht mich
schlechterstellt?!Es gibt doch z.B. die Regelung, daß man (ich glaube) 20
Urlaubstage haben muß und diese Zahl nicht durch Tarifrecht
unterboten werden darf.
nein!
Tarifvertrag gilt nur, wenn der Arbeitnehmer dadurch nicht schlechter gestellt wird - jedenfalls wenn ich mich richtig an meine ARbeitsrechtsvorlesungen erinnere! dh durch das Gesetz werden sozusagen Grundrechte des ARbeitnehmers abgesichert, die durch keine gesamt- oder einzelvertragliche Regelung gebrochen werden dürfen.
Gruß
Queedin
Hallo,
Tarifvertrag gilt nur, wenn der Arbeitnehmer dadurch nicht
schlechter gestellt wird - jedenfalls wenn ich mich richtig an
meine ARbeitsrechtsvorlesungen erinnere! dh durch das Gesetz
werden sozusagen Grundrechte des ARbeitnehmers abgesichert,
die durch keine gesamt- oder einzelvertragliche Regelung
gebrochen werden dürfen.
Stimmt, auch der Tarifvertrag bricht nicht die Regelungen des BGB
Gruß
Xelya
Tarif gilt
Hi!
Wie unten der Dicke schon angemerkt hat, gilt hier der Tarifvertrag!
Im BGB gibt es die zitierte Öffnungsklausel, hieraus resultiert die Rechtmäßigkeit des Tarifvertrags.
Nur wenn es keine Öffnungsklausel gibt, und der tarifliche Text etwas für den Arbeitnehmer schlechteres beinhaltet, greift das Gesetz (welches auch immer).
Grüße
Guido
Hi Guido,
Wie unten der Dicke schon angemerkt hat, gilt hier der
Tarifvertrag!
ähm, das les ich aber nicht so strikt! Dort steht, daß der Tarifvetrag nur dann schlechter stellen darf, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind, was in diesem Fall allerdings nicht gegeben ist
**Zitat §622, Abs.(5):
fest angestellt
2. wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.
Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen (1) bis (3) genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.
mehr als 20 Arbeitnehmer
Im BGB gibt es die zitierte Öffnungsklausel, hieraus
resultiert die Rechtmäßigkeit des Tarifvertrags.
das leß ich eben nicht so, weil nur bei entsprechender Betribgröße und befristeten Verträgen der Arbeitnehmer schlechter gestellt werden darf
Nur wenn es keine Öffnungsklausel gibt, und der tarifliche
Text etwas für den Arbeitnehmer schlechteres beinhaltet,
greift das Gesetz (welches auch immer).
Aber die Vorraussetzungen der Öffnungsklausel treffen nicht zu.
Au weia, zum Glück bin ich kein Jurist geworden, da wird man ja doll im Kopp von
Gandalf
Lies mal den Absatz 4
Huhu!
Da steht:
Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.
Allerdings setze ich jetzt auch voraus, dass der nicht fette Teil so zutrifft…
Grüße
Guido
Hallo Gandalf,
BGB gilt immer nur wenn nichts anderes geregelt ist.
Also geht Tarifvertrag vor.
Hallo Ivo.
In diesem Beispiel hier geht eigentlich „gar nichts vor“, weil die Regelung im TV aufgrund BGB §622 (4) schlicht und einfach dem Gesetz entspricht. Daß der BGB immer nur gilt, wenn nichts anderes geregelt ist, ist schlicht und einfach Unsinn.
Gruß,
LeoLo
Hallo.
Tarifvertrag gilt nur, wenn der Arbeitnehmer dadurch nicht
schlechter gestellt wird - jedenfalls wenn ich mich richtig an
meine ARbeitsrechtsvorlesungen erinnere!
Entweder waren die Vorlesungen schlecht oder Du erinnerst Dich falsch. Daß ein TV nur gilt, wenn er den AN besser stellt, ist Unsinn. Die Schlüsselfrage ist ganz einfach, ob die gesetzlichen Vorgaben unabdingbar sind. So kann ein TV also auch wirksam kürzere Kündigungsfristen vorschreiben als der BGB §622 (1) und (2) dies vorsieht. Der Mindesturlaub von 24 Werktagen allerdings kann tarifvertraglich hingegen nicht unterschritten werden, da hier der Anspruch als unabdingbar deklariert ist.
Gruß,
LeoLo
Hallo.
Es gibt doch z.B. die Regelung, daß man (ich glaube) 20
Urlaubstage haben muß und diese Zahl nicht durch Tarifrecht
unterboten werden darf.
Der Mindestanspruch beträgt 24 Werktage (= immer 4 Wochen). Hiervon darf laut BUrlg auch nicht zuungunsten des AN abgewichen werden, weder einzel- noch tarifvertraglich => § BUrlg §13 (1)
Gruß,
LeoLo
Hi Guido,
Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können
durch Tarifvertrag vereinbart werden.
dann scheint das also seine Richtigkeit zu haben, was in unserem Tarifvertrag steht.
Gandalf
Hallo liebe Rechtberater,
vielen Dank für die Antworten, war zwar nicht so wie ich es erhofft habe, aber so ist nun mal das Leben.
Gandalf
Hallo, Gandalf,
Letztendlich kommt es offenbar darauf an, was im Arbeitsvertrag steht.
Dieser Fall http://www.arbeitsrecht.de/presse/01/pr4701.htm scheint mir vergleichbar. Hier wurde die Kündigungsfrist nach § 622 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 BGB. zugunsten der vereinbarten verkürzten Frist verworfen.
Insgesamt scheint diese Frage aber derart kompliziert zu sein, dass eventuell eine Rechtsberatung durch einen im Arbeitsrecht versierten Anwalt zu empfehlen ist.
Gruß
Eckard
Hi
Tarifvertrag gilt nur, wenn der Arbeitnehmer dadurch nicht
schlechter gestellt wird - jedenfalls wenn ich mich richtig an
meine ARbeitsrechtsvorlesungen erinnere!Entweder waren die Vorlesungen schlecht oder Du erinnerst Dich
falsch.
hmmm - naja, ist schon ein paar Jahre her…
Daß ein TV nur gilt, wenn er den AN besser stellt, ist
Unsinn. Die Schlüsselfrage ist ganz einfach, ob die
gesetzlichen Vorgaben unabdingbar sind. So kann ein TV also
auch wirksam kürzere Kündigungsfristen vorschreiben als der
BGB §622 (1) und (2) dies vorsieht.
und woher weiß ich, was unabdingbar deklariert ist?
ist damit Absatz 5 gemeint? Dh, unter bestimmten Bedingungen kann eine kürzere Frist vereinbart werden?
ok, wieder was dazugelernt!
aber das heißt doch, dass der Arbeitgeber das eben beliebig kann, oder?
Gruß
Queedin
Hallo.
Daß ein TV nur gilt, wenn er den AN besser stellt, ist
Unsinn. Die Schlüsselfrage ist ganz einfach, ob die
gesetzlichen Vorgaben unabdingbar sind. So kann ein TV also
auch wirksam kürzere Kündigungsfristen vorschreiben als der
BGB §622 (1) und (2) dies vorsieht.und woher weiß ich, was unabdingbar deklariert ist?
– Das entnimmst Du dem TV (siehe unten).
ist damit Absatz 5 gemeint? Dh, unter bestimmten Bedingungen
kann eine kürzere Frist vereinbart werden?
– Nein. Den Passus mit dem TV findest Du in Absatz 4
ok, wieder was dazugelernt!
aber das heißt doch, dass der Arbeitgeber das eben beliebig
kann, oder?
Nein, das heißt es nicht. Einmal gaaaanz kurz grob umrissen (ich lasse dabei der Einfachheit halber mal BGB §622 (5) (außer den letzten Satz:o)) außen vor):
Der §622 BGB regelt die gesetzlich Mindestkündigungsfrist, läßt aber ausdrücklich die einzelvertragliche Verlängerung (und nur die Verlängerung!) zu, solange für den AG die Frist nicht kürzer als für den AN ist. Man kann also mit dem AG auch eine Küfrist von zum Beispiel 1 Jahr zum Monatsende locker vereinbaren, jedoch nicht 1 Woche. Selbst, wenn man eine einzelvertragliche Küfrist von 6 Wochen zum Quartal vereinbart, wird diese nach entsprechender Betriebszugehörigkeit und entsprechendem Alter durch die Regelung in BGB §622 Absatz 2 ersetzt.
Kürzere Küfristen, als die im BGB festgeschrieben, sind nur tarifvertraglich wirksam vereinbar. Schreibt der TV kürzere Küfristen vor, so sind diese auch wirksam (BGB §622 (4)) und auf das AV anzuwenden. Wenn wiederum ein Tarifvertrag Anwendung findet, muß man diesen heranziehen, um dort nachzuschauen, ob eine Öffnungsklausel existiert, die eine einzelvertraglich anderslautende Vereinbarung wirksam möglich macht. Sollte keine Öffnungsklausel existieren, ist die einzelvertragliche Verlängerung der AN-Küfrist nicht erlaubt. Sollte dennoch dann dem AN eine längere Küfrist „auf’s Auge gedrückt“ worden sein, ist die Vereinbarung aufgrund des TVG §4 (3) schlicht und einfach unwirksam und die Regelungen im TV sind anzuwenden.
… und ich hoffe doch, genau so hat es der Prof früher in Deiner Arbeitsrechtvorlesung erzählt :o))
Gruß,
LeoLo