Kündigung rechtmäßig?

Claus_fd58bf · 31. März 2003 um 21:32

Hallo,
eine Freundin hat heute abend ihre Kündigung erhalten, zusammen mit einer weiteren Kollegin. Grund: wirtschaftliche Verhältnisse, der Arztpraxis geht es schlecht.

Sie hat in dieser Praxis von 99-02 ihre Ausbildung zur Zahnarzthelferin absolviert und ist danach im Sommer 2002 nahtlos mit einem Zeitvertrag über 2 Jahre übernommen worden. Die ebenfalls gekündigte Kollegin ist zum gleichen Zeitpunkt von extern neu eingestellt worden. Außer den beiden arbeiten in der Gemeinschaftspraxis 3 ausgelernte Kräfte und 2 Auszubildende (1. Jahr und 2. Jahr).
Beide wurden heute um fünf vor sechs ins Büro gebeten und zum 30.4. gekündigt; bis dahin sind sie vom Dienst freigestellt.

Meine Fragen:

in ihrem AV scheint nichts Gesondertes zur Kündigungsfrist zu stehen - sind 4 Wochen rechtens? Inwieweit wird die Ausbildungszeit dabei mit gerechnet?
besteht Anspruch auf eine Abfindung oder dergleichen? Immerhin arbeitet sie inklusive Ausbildung fast 4 Jahre dort.

Was würdet ihr raten, wie am besten weiter vorzugehen ist?

Danke für Tipps, Claus

Okinaptz_Uglwf_88cbac · 1. April 2003 um 10:30

Hallo.

in ihrem AV scheint nichts Gesondertes zur Kündigungsfrist
zu stehen - sind 4 Wochen rechtens? Inwieweit wird die
Ausbildungszeit dabei mit gerechnet?

Vier Wochen bei einer Beschäftigungsdauer von unter einem Jahr sind rechtens. Die Ausbildungszeit bleibt bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer unberücksichtigt. Es handelt sich bei dem Arbeitsverhältnis im Anschluss an die Ausbildung um ein neues Vertragsverhältnis.

besteht Anspruch auf eine Abfindung oder dergleichen?

Nein. Anspruch auf eine Abfindung aus dem Vertragsverhältnis gibt es in D nicht. Abfindungsansprüche entstehen bei gegenseitiger Vereinbarung (Aufhebungsvertrag u.dgl.) oder bei Gerichtsentscheidung aus einem Kündigungsschutzprozess.

Was würdet ihr raten, wie am besten weiter vorzugehen ist?

So, wie Du die Sachlage schilderst, gibt es nicht viel dazu zu sagen. Die Freistellung sollte sie nutzen, um intensiv auf Jobsuche zu gehen. Tut mir leid, dass ich nichts Besseres zu berichten habe, und viel Glück bei der Stellensuche.

Gruß kw

Guido_e5f665 · 1. April 2003 um 10:58

Hi!

in ihrem AV scheint nichts Gesondertes zur Kündigungsfrist
zu stehen - sind 4 Wochen rechtens? Inwieweit wird die
Ausbildungszeit dabei mit gerechnet?

Im § 622 BGB steht, dass ein Arbeitsverhältnis mit einer Frist von 4 Wochen zum Fünfzehnten oder Monatsende gekündigt werden kann. Unabhängig von der Ausbildungszeit: Bei der Anrechnung von Beschäftigungsjahren gelten nur die Jahre, die nach Vollendung des 25. Lebensjahres geleistet wurden!

Es kann jedoch im Arbeits- oder Tarifvertrag (soweit eine Tarifgebundenheit besteht) etwas anderes geregelt sein.

besteht Anspruch auf eine Abfindung oder dergleichen?
Immerhin arbeitet sie inklusive Ausbildung fast 4 Jahre dort.

Anspruch besteht NIE! Zumindest noch nicht (wer weiss, was sich da in Regierungskreisen gerade tut…). Aber: Selbst WENN sie 4 Jahre nach dem 25. Lebensjahr dort gearbeitet hätte, wäre die gesetzliche Frist: Ein Monat zum Monatsende - was aufs gleiche rauskäm!

Was würdet ihr raten, wie am besten weiter vorzugehen ist?

Gute Frage - Wie schon gesagt wurde: Die Zeit sinnvoll zur Jobsuche nutzen - es ist momentan schwer genug…

Eine Frage noch: Wurde die Kündigung schriftlich ausgehändigt? Das wäre nämlich Bedingung für eine Rechtmäßigkeit!

Grüße
Guido

Guido_e5f665 · 1. April 2003 um 11:09

Moment - nochmal ich
Hi nochmal!

Ich habe gerade nochmal richtig gelesen, und jetzt habe ich ein kleines Problem!

nahtlos mit einem Zeitvertrag über 2 Jahre übernommen worden.

BEFRISTUNG - da fällt mir irgendwas aus dem TzBfG ein! Da steht irgendwo im § 14 oder 15, dass ein kalendermäßig befristeter Vertrag mit Ablauf der vereinbarten Zeit endet. Außerdem meine ich in Erinnerung zu haben, dass solche Verträge nur dann der ordentlich gekündigt werden können, wenn das arbeitsvertraglich oder tarifvertraglich geregelt ist!

Da ich jetzt keine Gesetzestexte zur Hand habe, übernehme ich erst mal keine Gewähr (bin mir aber ziemlich sicher).

Nochmal Grüße
Guido

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 11:17

Hallo,

und vielen Dank erst mal für die - wenn auch nicht erfreuliche - Antwort (ebenfalls @O.U. !!).

Im § 622 BGB steht, dass ein Arbeitsverhältnis mit einer Frist
von 4 Wochen zum Fünfzehnten oder Monatsende gekündigt werden
kann. Unabhängig von der Ausbildungszeit: Bei der Anrechnung
von Beschäftigungsjahren gelten nur die Jahre, die nach
Vollendung des 25. Lebensjahres geleistet wurden!

Ui, das mit 25 habe ich ja noch nie gehört. Das käme bei ihr dann noch hinzu.

Gute Frage - Wie schon gesagt wurde: Die Zeit sinnvoll zur
Jobsuche nutzen - es ist momentan schwer genug…

Weiß Gott… Sie ist schon gleich heute früh zum Arbeitsamt. Dummerweise ist sie sehr spezialisiert, was die Sache vermutlich nicht einfacher machen wird.

Eine Frage noch: Wurde die Kündigung schriftlich ausgehändigt?
Das wäre nämlich Bedingung für eine Rechtmäßigkeit!

Wurde sie, allerdings war sie fehlerhaft, da dort von einer „fristgerechten Kündigung zum 30.03.“ die Rede ist, was aber angeblich ein Druckfehler ist. Korrigierte Fassung soll heute nachgereicht werden.

So wie es aussieht geht die Kündigung als solche also klar. Tja, schade…

Nebenbei: Was mich daran so dermaßen ankotzt ist vor allem die Tatsache, WIE den beiden das mitgeteilt wurde. Um fünf vor 6 zum Chef rein, kurze Eröffnung des Sachverhalts, Schlüsselabgabe und Tschüß. Sie konnten sich nicht mal von ihren Kolleginnen verabschieden, weil die inzwischen weg waren. Auch die Tatsache, dass man (die wirtschaftlichen Probleme kamen wohl kaum über Nacht) genau die Monatsfrist abwartet statt den beiden schon mal vorab zu sagen: „Hört zu, es sieht schlecht aus, bewerbt euch was das Zeug hergibt“. Dass man nicht mal vielleicht ein paar Adressen rausgibt von Kollegen, die u.U. Bedarf haben (Ärzte haben ja teilweise ein gutes Netzwerk untereinander). Dass man letztes Jahr im Sommer drei Leute einstellt (2 feste und 1 Azubi), obwohl es dafür scheinbar null wirtschaftliche Grundlage gab…
Die ganze Art und Weise, wie man mit Mitarbeitern umgeht, von denen eine fast 4 Jahre dabei war: Ich finde es schlichtweg zum Kotzen und unfair.

Nichts desto trotz euch beiden vielen Dank,

Claus

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 11:23

Kündigung bei Zeitvertrag
Hallo Guido,

BEFRISTUNG - da fällt mir irgendwas aus dem TzBfG ein! Da
steht irgendwo im § 14 oder 15, dass ein kalendermäßig
befristeter Vertrag mit Ablauf der vereinbarten Zeit endet.

Sowas dachte ich auch - also doch ein Hoffnungsschimmer? Wie gesagt, sie hat seit Sommer letzten Jahres einen auf 2 Jahre zeitlich befristeten Vertrag.

Außerdem meine ich in Erinnerung zu haben, dass solche
Verträge nur dann der ordentlich gekündigt werden können, wenn
das arbeitsvertraglich oder tarifvertraglich geregelt ist!

In ihrem AV findet sich nach ihren Worten nichts dazu. Ob sie tarifgebunden ist kann ich dir leider nicht sagen

Da ich jetzt keine Gesetzestexte zur Hand habe, übernehme ich
erst mal keine Gewähr (bin mir aber ziemlich sicher).

Vielleicht weiß ein anderer was?

Danke, Claus

Xelya · 1. April 2003 um 11:30

Hallo,

ich habe auch gerade mal geschaut

Außerdem meine ich in Erinnerung zu haben, dass solche
Verträge nur dann der ordentlich gekündigt werden können, wenn
das arbeitsvertraglich oder tarifvertraglich geregelt ist!

Stimmt, steht in § 15, 3
Allerdings handelt es sich bei der Praxis wohl um einen Kleinbetrieb und da ist diese Kündigungsschutzgeschichte eh hinfällig. Wenn sie einen Standardarbeitsvertrag aus dem Buchhandel o.ä. hat, dann ist auf jeden Fall die Kü.frist mit drin…

Hier noch mal das Gesetz:
http://www.ra-kassing.de/arbeit/teilzeit/gestext.htm

Gruß
Xelya

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 11:40

Hallo,

Stimmt, steht in § 15, 3

Ähm, hier spricht ein Laie In welchem Gesetz denn?

Allerdings handelt es sich bei der Praxis wohl um einen
Kleinbetrieb und da ist diese Kündigungsschutzgeschichte eh
hinfällig. Wenn sie einen Standardarbeitsvertrag aus dem
Buchhandel o.ä. hat, dann ist auf jeden Fall die Kü.frist mit
drin…

Sie ist Zahnarzthelferin - wie es mit dem AV aussieht kann ich leider von hier aus nicht sagen

http://www.ra-kassing.de/arbeit/teilzeit/gestext.htm

Kannst mir evtl. verraten, welches Gesetz das ist? Ich kann leider die Seite nicht öffnen (irgendwelche Proxy-Einstellungen lassen mich an manchen Seiten scheitern).

Danke, Claus

Xelya · 1. April 2003 um 11:58

Hi,

Stimmt, steht in § 15, 3

Ähm, hier spricht ein Laie In welchem Gesetz denn?

Oh entschuldige, ich bezog mich auf das im vorigen Beitrag schon angesprochene Gesetz über Teilzeitarbeit und befristete Arbeitsverträge (und zu Aufhebung und Änderung arebitsrechtlicher Bestimmungen)

Sie ist Zahnarzthelferin - wie es mit dem AV aussieht kann ich
leider von hier aus nicht sagen

Meistens machen sich die Ärzte das leicht (zumindest die, die ich kenne) und nehmen Standardvordrucke für ihre Arbeitsverträge. In diesen steht meist ein Passus, der darauf hinweist, dass die Kündigungsfrist nach gesetzlichen Vorgaben geregelt ist…

Kannst mir evtl. verraten, welches Gesetz das ist? Ich kann
leider die Seite nicht öffnen (irgendwelche
Proxy-Einstellungen lassen mich an manchen Seiten scheitern).

Dieses Gesetz regelt Befristungen und Teilzeitarbeit. §15,3 besagt, dass befristete Arbeitsverträge nur dann vor Ablauf der Befristung ordentlich gekündigt werden können, wenn das entweder im Einzel- oder im Tarifvertrag geregelt ist. Das Recht der ausserordentlichen Kündigung scheint davon nicht berührt.

„Ausserordentliche Kündigung ist die vorzeitige Kündigung aus wichtigem Grund (vgl. beispielsweise § 626 Abs.1 BGB), bei der eine Kündigungsfrist nicht eingehalten werden braucht.“

Wenn also beispielsweise nachweislich die Existenz der Praxis durch Fortführung des Arbeitsverhältnisses aus dem Spiel stünde, wäre das vermutlich ein wichtiger Grund.

Hoffe, damit du konntest du ein wenig mehr anfangen…

Gruß
Xelya

Litorino · 1. April 2003 um 11:51

Moin Claus,

ein befristetes Arbeitsverhältnis kann nur dann (ordentlich) gekündigt werden, wenn dies einzelvertraglich geregelt ist (§15 (3) TzBfG)
ABER: der Arzt hat weniger als 5 Angestellte, da gilt das Kündigungsschutzgesetz nicht. In dieser Zone sollte sich deine freundin Rat von einem Anwalt holen. Den Anwalt muss sie selbst bezahlen (in der ersten Instanz) Sie hat für den Widerspruch gegen die Kündigung maximal drei Wochen Zeit, also ran.

Viel Glück

Burkh

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 11:58

Moin moin,

ein befristetes Arbeitsverhältnis kann nur dann (ordentlich)
gekündigt werden, wenn dies einzelvertraglich geregelt ist

Also selbst der Verweis auf einen Tarifvertrag würde nichts nützen? Es müßte explizit in dem ihr ausgehändigten Exemplar stehen?

ABER: der Arzt hat weniger als 5 Angestellte, da gilt das
Kündigungsschutzgesetz nicht.

Moment - er hatte (bis gestern):

genau 5 Arzthelferinnen
2 Auszubildende (die vermutlich nicht mitzählen
und einen angestellten Arzt. Auch den Arzt kann man wohl nicht wirklich beschäftigen, wird diesen aber aufgrund einer mir und ihr nicht weiter bekannten vertraglichen Konstellation nicht „los“.

In dieser Zone sollte sich deine
freundin Rat von einem Anwalt holen. Den Anwalt muss sie
selbst bezahlen (in der ersten Instanz) Sie hat für den
Widerspruch gegen die Kündigung maximal drei Wochen Zeit, also
ran.

Das Ganze war ja erst gestern abend, aber ich mache ihr schon Dampf

Viel Glück

Danke, wird sie brauchen in diesen Zeiten…

MfG Claus

Xelya · 1. April 2003 um 12:02

Hallo,

ABER: der Arzt hat weniger als 5 Angestellte,

gelten Azubis als volle Angestellte? Falls ja, hat er nämlich exakt 5 Angestellte.

da gilt das Kündigungsschutzgesetz nicht.

Stimmt.

In dieser Zone sollte sich deine
freundin Rat von einem Anwalt holen. Den Anwalt muss sie
selbst bezahlen (in der ersten Instanz) Sie hat für den
Widerspruch gegen die Kündigung maximal drei Wochen Zeit, also
ran.

Dem kann ich nur zustimmen. Und vorsichtshalber schon mal der Kündigung schriftlich widersprechen.

Gruß
Xelya

Xelya · 1. April 2003 um 12:06

Noch mal Hallo,

Also selbst der Verweis auf einen Tarifvertrag würde nichts
nützen? Es müßte explizit in dem ihr ausgehändigten Exemplar
stehen?

Ja.

ABER: der Arzt hat weniger als 5 Angestellte, da gilt das
Kündigungsschutzgesetz nicht.

Moment - er hatte (bis gestern):

genau 5 Arzthelferinnen

2 Auszubildende (die vermutlich nicht mitzählen
und einen angestellten Arzt. Auch den Arzt kann man wohl nicht
wirklich beschäftigen, wird diesen aber aufgrund einer mir und
ihr nicht weiter bekannten vertraglichen Konstellation nicht
„los“.

Ich denke mal, das werden wir hier nicht klären können, da wir -zumindest ich- keine ausgewiesenen Arbeitsrechtsexperten sind und ansonsten über zu wenig Hintergrundinformationen verfügen.

Das Ganze war ja erst gestern abend, aber ich mache ihr schon
Dampf

Das ist auch ganz gut so.

Viel Glück

Von mir auch

Gruß
Xelya

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 12:06

Hallo nochmal,

gelten Azubis als volle Angestellte? Falls ja, hat er nämlich
exakt 5 Angestellte.

Stand bis gestern, 17:55

5 ausgelernte Kräfte
2 Azubis
1 angestellter Arzt

Gruß, Claus

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 13:18

Es kommt noch besser…
Hallo,

ich habe eben noch mal mit ihr telefoniert. Und inzwischen stellen sich einige Dinge noch etwas anders dar:

Die andere Kollegin wurde gar nicht gekündigt, sondern hat selber gekündigt. Der Chef hat sie gebeten, dieses für sich zu behalten.
Jetzt der absolute Brüller: heute bekam sie einen Anruf von einem Mädel, mit dem sie zusammen in der Berufsschule war. Und was erzählt diese ihr? Dass sie heute abend (!) ein Vorstellungsgespräch in eben dieser Praxis hat.

Was geht hier ab? Wie gesagt, in der Kündigung wie im Gespräch war ausschließlich von wirtschaftlichen Gründen die Rede, weswegen man die Entlassungen vornehme. Das ist jawohl spätestens mit der Einladung zum Vorstellungsgespräch als nicht richtig zu erkennen.

Irre ich mich oder läuft da ein ganz fieses Spiel?

MfG Claus

Dagmar_Winter_488336 · 1. April 2003 um 14:48

Altbekanntes Spiel!
Hi Claus,
ja, solche Spielchen werden gemacht, um unliebsame Mitarbeiter, denen man rechtlich nicht beikommt, doch los zu werden.
Bitte sofort zum Anwalt bzw Arbeitsgericht (kostet euch nix) und der Kündigung schriftlich widersprechen.
Eine Mitarbeiterin hat ja „freiwillig“ gekündigt. Bei deiner Freundin hat das wohl nichts funktioniert, also versucht man sie anderweitig los zu werden. Das bevorstehende Vorstellungsgespräch ist für mich ein Beweis dafür, dass es der Praxis scheinbar doch nicht so mies geht. Also soll die gekündigte Mitarbeiterin zusehen, dass die Kündigung nicht wirksam wird *daumendrück*.
Während des Verfahrens sollte sie sich aber doch nach nem neuen Arbeitgeber umsehen, denn das, was sie erwarten würde, wäre wahrscheinlich schon fast Mobbing, wenn sie in der Praxis bleibt!
Viel Glück an die Dame!
Gruß *wink* Daggi

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Dagmar_Winter_488336 · 1. April 2003 um 14:53

Noch Fragen:
Hallo Claus,

Hallo,

Jetzt der absolute Brüller: heute bekam sie einen Anruf von
einem Mädel, mit dem sie zusammen in der Berufsschule war. Und
was erzählt diese ihr? Dass sie heute abend (!) ein
Vorstellungsgespräch in eben dieser Praxis hat.

Woher weiß die Dame, die sich vorstellen soll, dass da ne Stelle frei sein wird? Irgendwoher muß sie ja die Info haben.

Irre ich mich oder läuft da ein ganz fieses Spiel?

Kaum noch zu übersehen, gell!

MfG Claus

Gruß *wink* Daggi

Claus_fd58bf · 1. April 2003 um 15:30

Antworten
Hallo Dagmar,

Woher weiß die Dame, die sich vorstellen soll, dass da ne
Stelle frei sein wird? Irgendwoher muß sie ja die Info haben.

Sie traf letzte Woche zufällig den Arzt in der Eisdiele, in der sie vorübergehend jobbt. Und der bat sie sich telefonisch zu melden, worauf er sie zum Vorstellungsgespräch einlud.

Kaum noch zu übersehen, gell!

Miese Masche, ich könnte echt kotzen. Es gab bisher weder seitens der Patienten, der Kollegen noch der Ärzte an sie gerichtete Beschwerden. Und dann auf Nachfragen noch mal bestätigen, dass es ausschließlich wirtschaftliche Gründe gibt und sie gehen muss, weil sie (zusammen mit der anderen, am selben Termin von extern eingestellten Kollegin, die ja aber selber gekündigt hat) als letzte gekommen ist…

Gruß und danke,

Claus

Guido_e5f665 · 1. April 2003 um 16:06

Dann greift auch das KSchG
Hi!

Dort steht nämlich, dass es nicht in Betrieben von 5 oder weniger Angestellten gilt (Teilzeitkraft wird nur anteilig gerechnet!)

Grüße
Guido

Guido_e5f665 · 1. April 2003 um 16:15

Nur ein Tipp
Hi!

Warum nehmen sich die gekündigten Helferinnen nicht ZUSAMMEN einen Anwalt (ist u.U. billiger)?

Nach Erhalt der Kündigung haben sie 3 Wochen Zeit, beim Arbeitsgericht Klage „auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist“ zu erheben (man könnte auch einfach Kündigungsschutzklage sagen)

Die Klage beim Arbeitsgericht kostet gar nichts (da gibt es sogar Leute, die bei der Klageschrift helfen), ist allerdings ohne Anwalt auch etwas gewagt, wenn man nicht ganz so viel Ahnung von der Materie hat!

Bei Deiner Freundin wird im Zweifelsfall vermutlich eh „nur“ eine Abfindung rausspringen - aber besser als nix…

Grüße
Guido