Ich habe vor 3 Jahren als Privatperson einen Archtiketenvertrag mit den Architekten Y und YZ (Vater und Sohn) unterschrieben, den ich nach einigen Monaten wegen Unfähigkeite des Sohnes (Vater trat nie in Erscheinung) kündigte. Beide haben mich derzeit verlagt wegen Architektenhonorar, wobei ich erst vor einigen Monaten erfuhr, dass weder Vater noch Sohn Architekt sind, worauf ich diesen Vertrag anfocht. Beim Gerichtstermin erklärte mir der Beklagtenvertreter, dass mein Vertrag auch automatisch für die Vater & Sohn GbR gelte, die sich jede Dienstleistung zukaufen könne (also auch die Architektenleistung - was sie dann auch tat) daher sei mein Vertrag durchaus gültig.
Kann das sein? Ich meine, wenn ich einen Vertrag mit 2 Personen habe, ist das doch nicht automatisch ein GbR-Vertrag, oder? Hat jemand Erfahrungen mit sowas. Gibt es hier vielleicht auch schon ein ähnliches Urteil? Danke, Maike
Hallo,
hat sich den DEIN RA dazu nicht geäussert?
Ansonsten wäre erstmal zu klären WIE die Gegner im Vertrag aufgetreten sind als
Architekt x und y oder als Firma X und Y GbR.
Sollten sie sich nämlich klar als Architekten deklariert haben könnte vieleicht ein Betrug ins Spiel kommen - aber da sollte man erstmal vorsichtig sein mit solchen äusserungen.
Grüsse
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Hi maike,
Was viele nicht wissen, ist das ein Architekten vertrag auch mündlich zustande kommt. D.h. Gehst du zu einem Architekten und sagst: Zeichenen sie mir Vorschläge für ein Haus und was kostet das Haus. so hat man einen Vertrag geschlossen.
Wenn du mit dem „Architekten-Büro“ einen Vertrag geschlossen hast, verklagt dich natürlich das Büro, also beide! Da Freiberufler keine Firma also keine GbR brauchen ist das „Büro“ der Vertragspartner.
Problematisch ist das „vor einigen Monaten“ und „seit einigen Monaten“ hier können dir die Kollegen ein stillschweigendes Einverständnis unterjubeln, wenn die Spanne zwischen „erfahren“ und „kündigen“ zu groß ist.
Wichtig ist eine genaue Vertragsprüfung. Steht in dem Vertrag eindeutig, daß du mit „Architekten“ den Vertrag schließt, dann sind sie Betrüger. Steht dort aber verschlüsselt, daß sie Architekturleistung in Vermittlung anbieten, dann mußt du den Honorarvertrag zahlen, ob eine Leistung erfolgte oder nicht.
Ein Anwalt sollte aber in diesem Falle prüfen, ob deine einrede wegen Unfähigkeit (kannst du das belegen?) ein Wichtiger Grund zur Jüündigung ohne Ersatzleistung ist.Das kann aber nur ein Anwalt nicht dieses Forum.
Und komm jetzt bitte nicht, daß der Anwalt zu teuer ist. Er ist billiger als ein Verlust vor Gericht.
gruss
winkel
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Hi maike,
Wenn du mit dem „Architekten-Büro“ einen Vertrag geschlossen
hast, verklagt dich natürlich das Büro, also beide! Da
Freiberufler keine Firma also keine GbR brauchen ist das
„Büro“ der Vertragspartner.
Also das ist doch Unsinn. Mit einem Büro kann man gar keinen Vertrag haben. Es kann höchstens sein, dass ein Unternehmer eine Firma (=Name!!) führt, dann kann der Unternehmer unter seiner Firma verklagt werden und klagen.
Und komm jetzt bitte nicht, daß der Anwalt zu teuer ist. Er
ist billiger als ein Verlust vor Gericht.
Hier hast du vollkommen recht.
Gruß
Tom
Also das ist doch Unsinn. Mit einem Büro kann man gar keinen
Vertrag haben. Es kann höchstens sein, dass ein Unternehmer
eine Firma (=Name!!) führt, dann kann der Unternehmer unter
seiner Firma verklagt werden und klagen.
„Architekten“ als Freiberufler können eine Bürogemeinschaft bilden ohne Ihren Freiberuflerstatus zu verlieren. Schließt du mit einem Architekten einen Vertrag und die Architekten arbeiten zusammen an diesem hast du natürlich mit beiden einen Vertrag. Mit GbR und so hat das garnix zu tun. Und eine Firma braucht ein Architekt auch nicht zu führen, denn er ist Freiberufler. Beachte hierbei die VBO (Verdingungsordnung Bau) und die speziellen Verdingungsordnungen für Architektenleistungen.
Unsinn ist deine Antwort!
gruss
winkel
Bitte um Aufklärung
Hallo!
Schließt du mit einem Architekten einen Vertrag und die Architekten
arbeiten zusammen an diesem hast du natürlich mit beiden einen
Vertrag. Mit GbR und so hat das garnix zu tun.
Ich verstehe das nicht, wieso sollte so eine Bürogemeinschaft keine GesBR sein, was ist sie denn sonst? Ich weiß es wirklich nicht, denn ich kenne mich in dem Bereich im deutschen Recht nicht aus. Prima vista hätte ich jetzt so eine Bürogemeinschaft von Freiberuflern als ein klassisches Beispiel einer GesBR qualifiziert (es ist außerdem gerade ein Kennzeichen einer GesBR, dass sie keine Firma führt).
Bitte um Aufklärung.
Gruß
Tom
also, klar habe ich 'nen Anwalt, sogar einen, den der FOCUS mal für baufragen empfohlen hat, aber irgendwie habe ich den EIndruck, dass er das gestern nicht richtig geblickt hat.
Den Vertrag habe ich mit ;dem Architekten (im Folgen Architekt genannt) Hans & Hänschen Meier. Hänschen Meier hat unterschrieben auf einer Zeile, auf der Architekt: stand. Dann trat im Briefbogen eine Firma "Bautechnisches Planungsbüro Meier& Meier GbR auf, die sich einen Architketen zukaufte (als Unterauftragnehmer) den hääte ich mir selber niemals rausgesucht. nach 2 Monaten war ich von der dilletantsichen Abwicklung so entsetzt, dass ich aus wichtigen Grund (wollte mehr Geld, machte falsche Angaben usw…) kündigte. Danach wurde das von denen erstellte Baugesuch abgelehnt. Ich beauftragte einen „richtigen Architekten“ der umplante, und das Bauvrorhaben auch recht ordentlich durchführte. Ich versuchte, die bis dahin bezahlten Planungskosten von Hans und Hänschen zurückzuholen, scheiterte jedoch. das Gericht begründete dies mit der Aussage: ich hätte Hans und Hänschen die Möglichkeit geben müssen, nachzubessern!
Nach fast 3 Jahren bekam ich die Klage nach Architektenhonorar an den Hals. Da Hans und Hänschen keine Unbekannten sind, hatte ich die Möglichkeit, mich mit anderen „zufriedenen Kunden“ unterhalten, die hans und Hänschen als Bauträger bzw. als GU betreut hatten (allerdings mit diversen Firmen, die alle als GmbH & Co KG firmierten). Dabei erfuhr ich zu meinem Entsetzen, das Hans Dipl-Ing. Maschinenbau und Hänschen gar nix ist!
jetzt vor gericht behauptet der Anwalt der Gegenseite, mein Vertrag würde automatisch auch für die GbR gelten, und da wäre es unerheblich, ob der GF der GbR die Architektenqualifikation hat!
das kann ich so nicht nachvollziehen, wenn ich einen Vertrag mit der GbR habe, muss das doch ausgewiesen sein,oder? 'dummfrag!
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Hi Tom,
versuchen wir es an diesem Beispiel,
Grundlage ist die Freiberuflichkeit der Tätigkeit:
Beispiel Rechtsanwälte: Wenn diese eine gemeinsame Kanzlei führen ist das keine GbR.
Wenn Ärzte gemeinsam eine Praxis (so heißt dort das Büro) ist das keine GbR.
Wenn mehre Ingineure gemeinsam ein Ingineurbüro betreiben ist das keine GbR.
Ist es dir jetzt klar? Das lieght an dem besonderen Status der Freiberuflichkeit.
Hinzu kommt, daß in diesem Fall für Architekten noch besondere Standesrechtliche Bedingungen gelten.
gruss
winkel
Glaube ich so nicht
Hallo winkel!
Ehrlich gesagt: ich glaube dir das nicht.
Warum sollte eine Kanzleigemeinschaft, die ohne Firma nach außen auftritt keine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein? Mangels Begründung halte ich deine Antwort nicht für überzeugend.
Alle deine Beispiele wären klassische GesBR nach österreichischem Recht und außer dass im BGB die GesBR über ihr Vermögen zur gesamten Hand verfügt und im ABGB nicht, gibt es meines Wissens eigentlich keinen Unterschied (bis auf das, dass der BGH die GesBR merkwürdigerweise teilweise für rechtsfähig befunden hat - und deswegen könnte deine Antwort im Ergebnis, wenn auch nicht exakt beschrieben, sogar hinkommen wie ich festgestellt habe). Ich bin aber immer noch der Meinung, dass es sich bei deinen Beispielen um GesBRs handelt.
Gruß
Tom
Hallo winkel!
Ehrlich gesagt: ich glaube dir das nicht.
das ist mir viollkommen egal.
Warum sollte eine Kanzleigemeinschaft, die ohne Firma nach
außen auftritt keine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein?
Mangels Begründung halte ich deine Antwort nicht für
überzeugend.
Nach „deutschem Recht“ und hierbei geht es um deutsches Recht, ist das so.
Alle deine Beispiele wären klassische GesBR nach
österreichischem Recht und außer dass im BGB die GesBR über
ihr Vermögen zur gesamten Hand verfügt und im ABGB nicht, gibt
es meines Wissens eigentlich keinen Unterschied (bis auf das,
dass der BGH die GesBR merkwürdigerweise teilweise für
rechtsfähig befunden hat - und deswegen könnte deine Antwort
im Ergebnis, wenn auch nicht exakt beschrieben, sogar
hinkommen wie ich festgestellt habe). Ich bin aber immer noch
der Meinung, dass es sich bei deinen Beispielen um GesBRs
handelt.
nicht in BRD.
Hallo!
Also Rechtsanwaltskanzleigemeinschaften sind (sofern keine anderen Personen- oder Kapitalgesellschaften) natürlich GesBRs, da weiß (!!) ich es auch für Deutschland.
Du kannst aber wie ich sehe nicht mal definieren, was eine GesBR ist. Mich hätte zu meinem Posting vorher wirklich eine Antwort interessiert, nach Möglichkeit von jemandem, der weiß, was eine GesBR überhaupt ist.
nicht in der BRD
Ich hab vom deutschen Recht geschrieben und sogar die BGH Jud. über GesBRs erwähnt. Oder wo liegt der BGH denn sonst, wenn nicht in Deutschland??? Soviel verstehe ich schon von der Sache.
Gruß
Tom
Hi Tom,
natürlich kann sich eine Rechtsanwaltsgemeinschaft in eine GbR umformen, nur dann verlieren sie lt. HGB die anerkennung als Freiberufler und sind somit Gewerbesteuerpflichtig.
Als ehemaliger Teil von zwei GbR kann ich dir natürlich keinerlei Auskünfte über deutsche Rechtsverhältnisse bei Firmen nennen. auch bin ich als ehemaliger GF einer GmbH ganz unbewandert in Recht, besonders dem Deutschen. Und da ich ja nur mit wenigen Architekten und Rechtsanwälten in meinem Beruf gearbeitet habe, weiß ich auch nicht, welche Probleme der Beibehalt der Freiberuflichkeit bietet, insbesondere wenn sich Architekten oder Ärzte oder Rechtsanwälte an anderen Gesellschaften beteiligen wollen, die mit ihrer Freiberuflichkeit in Verbindung stehen. Weill da die DDeutschen FA überhaupt nciht drauf achten , ob da nicht ein Gewrbesteuerfluchtloch gebastelt wird. etc. etc. aber hauptsache die Ösis wissen, was in BRD passiert. Es hat uns ja schon mal einer gerettet.
gruss
winkel
PS: Es gibt in der BRD keine GesbR,
Hallo!
Es hat uns ja
schon mal einer gerettet.
Ja, der wohnte in Braunau, wurde aber in Simbach (auf der anderen Seite des Ins in Bayern) geboren, wie man ja jetzt weiß - aber auf diesem Niveau kann man sowieso nicht diskutieren, das ist außer primitiv überhaupt nichts. Immerhin wurde die Person übrigens in Deutschland extra eingebürgert, damit sie Reichskanzler werden kann (bis zu diesem Zeitpunkt war sie Österreicher). Man muss jedenfalls nicht immer mit persönlichen Untergriffen kommen, wenn man kein Sachargument hat. Durch Untergriffe wird das Argument jedenfalls nicht besser.
Wenn mehrere Personen sich zu einem gemeinsamen Erwerb zusammenschließen, ist das ein Gesellschaftsvertrag, das ist seit 2000 Jahren so. Das hat mit Freiberuflichkeit oder sonst was überhaupt nichts zu tun.
Ich hab eher das Gefühl, dass du das Steuerrecht und das Zivilrecht durcheinandermischt.
Gruß
Tom
Nachgelesen
Hallo!
Jetzt hab ich’s doch glatt selber nachgeschaut.
Lies mal Palandt Kommentar zum BGB - das ist sehr hilfreich, wenn man gescheite Sachen im Zivilrecht sagen möchte.
Konkret würde ich den Kommentar zu § 705 BGB lesen. Ich hatte jedenfalls recht, denn eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts liegt dann vor, wenn mind. zwei sich zu einem gemeinsamen Erwerb zusammen tun. Das kann schon der Fall sein, wenn man sich gemeinsam ein Auto kauft.
Das gleiche gilt für alle Freiberufler. Entweder sie treten unter einem Namen (-> vgl. Firma) nach außen auf, so etwas wäre eine Partnerschaft nach dem PartGG, wenn sie eingetragen ist. Das ist im Endeffekt nichts anderes als eine OHG bei Vollkaufleuten. Führen sie diesen gemeinsamen Namen nicht, sondern haben nur den Vertrag im Innenverhältnis dann ist es einfach nur eine ganz normale Gesellschaft bürgerlichen Rechts. Wie bei uns und bei den guten alten Römern.
Du musst mich übrigens nicht immer als halb blöd darstellen, nur weil ich Österreicher bin. Jurist bin ich trotzdem immer noch.
Gruß
Tom
anmerkung
hi,
leider muss ich dem tom zustimmen. die bürogemeinschaft der freiberufler ist eine GbR (sogen. innengesellschaft). durch die gründung einer GbR verliert auch kein freiberufler seinen freiberufler status. auch werden die GbR nicht zwangsweise gewerblich. das ist käse und eindeutig falsch von dir!
innengesellschaft ist man dann, wenn man nach aussen allein auftritt (bsp. 2 anwälte teilen sich ein büro, aber an der tür hängen zwei kanzleischilder). innengesellschaft GbR mit dem vermieter und allem was rund ums büro geht (manchmal auch sekretärin). als anwalt treten diese dann aber nicht als sozius auf, sondern als einzelkämpfer.
richtig wäre es, wenn du sagtest: oHG (als personengesellschaft des HGB). diese gesellschaft nach handelsrecht führt zwingend ein handelsGEWERBE. im übrigen würden sich aber die freiberuflerkammern streuben, 2 anwälten zu genehmigen, eine oHG aufzumachen. das beisst sich, sie würden die anwaltszulassung nicht mehr haben.
viele freiberufler machen sogar eine „echte“ GbR als aussengesellschaft und treten auch nach aussen als „Schmidt & Schulze Rechtsanwälte“ auf. das ist und bleibt auch eine GbR.
seit 1997 gibt es für freiberufler die möglichkeit eine partnerschaftsgesellschaft (PartGG). diese PG zeigt sich in den kopfbögen „rechtsanwälte schulze & partner“. dieses „partner“ dürfen nur noch die PG führen. diese PG ähnelt sehr der oHG, ist aber KEINE handelsgesellschaft, quasie eine GbR-deluxe für freiberufler.
lieber winkel, bevor du weiter meinungen vertritts, welche rechtlich nicht haltbar sind, solltest du dich vielleicht selber kundig machen. nichts ist schlimmer als halbwissen, gerade im recht. kleine fehler macht jeder und kann man verzeihen, aber wenn man so auf seiner position beharrt ist das schon komisch.
guten abend noch
vom showbee