Recht vertrag Ertrag Architekt Freiberufler Sohn Privatperson

Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

Von: , Frage gestellt am Mi, 13. Aug 2003

Ich habe vor 3 Jahren als Privatperson einen Archtiketenvertrag mit den Architekten Y und YZ (Vater und Sohn) unterschrieben, den ich nach einigen Monaten wegen Unfähigkeite des Sohnes (Vater trat nie in Erscheinung) kündigte. Beide haben mich derzeit verlagt wegen Architektenhonorar, wobei ich erst vor einigen Monaten erfuhr, dass weder Vater noch Sohn Architekt sind, worauf ich diesen Vertrag anfocht. Beim Gerichtstermin erklärte mir der Beklagtenvertreter, dass mein Vertrag auch automatisch für die Vater & Sohn GbR gelte, die sich jede Dienstleistung zukaufen könne (also auch die Architektenleistung - was sie dann auch tat) daher sei mein Vertrag durchaus gültig.
Kann das sein? Ich meine, wenn ich einen Vertrag mit 2 Personen habe, ist das doch nicht automatisch ein GbR-Vertrag, oder? Hat jemand Erfahrungen mit sowas. Gibt es hier vielleicht auch schon ein ähnliches Urteil? Danke, Maike

14 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich

   Re: Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

   Hallo,
   
   hat sich den DEIN RA dazu nicht geäussert?
   
   Ansonsten wäre erstmal zu klären WIE die Gegner im Vertrag aufgetreten sind als
   Architekt x und y oder als Firma X und Y GbR.
   
   Sollten sie sich nämlich klar als Architekten deklariert haben könnte vieleicht ein Betrug ins Spiel kommen - aber da sollte man erstmal vorsichtig sein mit solchen äusserungen.
   
   
   
   
   
   Grüsse [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
   

   • Antwort von nach 7 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

     also, klar habe ich 'nen Anwalt, sogar einen, den der FOCUS mal für baufragen empfohlen hat, aber irgendwie habe ich den EIndruck, dass er das gestern nicht richtig geblickt hat.
     
     Den Vertrag habe ich mit ;dem Architekten (im Folgen Architekt genannt) Hans & Hänschen Meier. Hänschen Meier hat unterschrieben auf einer Zeile, auf der Architekt: stand. Dann trat im Briefbogen eine Firma "Bautechnisches Planungsbüro Meier& Meier GbR auf, die sich einen Architketen zukaufte (als Unterauftragnehmer) den hääte ich mir selber niemals rausgesucht. nach 2 Monaten war ich von der dilletantsichen Abwicklung so entsetzt, dass ich aus wichtigen Grund (wollte mehr Geld, machte falsche Angaben usw..) kündigte. Danach wurde das von denen erstellte Baugesuch abgelehnt. Ich beauftragte einen "richtigen Architekten" der umplante, und das Bauvrorhaben auch recht ordentlich durchführte. Ich versuchte, die bis dahin bezahlten Planungskosten von Hans und Hänschen zurückzuholen, scheiterte jedoch. das Gericht begründete dies mit der Aussage: ich hätte Hans und Hänschen die Möglichkeit geben müssen, nachzubessern!
     Nach fast 3 Jahren bekam ich die Klage nach Architektenhonorar an den Hals. Da Hans und Hänschen keine Unbekannten sind, hatte ich die Möglichkeit, mich mit anderen "zufriedenen Kunden" unterhalten, die hans und Hänschen als Bauträger bzw. als GU betreut hatten (allerdings mit diversen Firmen, die alle als GmbH & Co KG firmierten). Dabei erfuhr ich zu meinem Entsetzen, das Hans Dipl-Ing. Maschinenbau und Hänschen gar nix ist!
     
     jetzt vor gericht behauptet der Anwalt der Gegenseite, mein Vertrag würde automatisch auch für die GbR gelten, und da wäre es unerheblich, ob der GF der GbR die Architektenqualifikation hat!
     das kann ich so nicht nachvollziehen, wenn ich einen Vertrag mit der GbR habe, muss das doch ausgewiesen sein,oder? 'dummfrag! [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
     

2. Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich

   Re: Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

   Hi maike,
   
   Was viele nicht wissen, ist das ein Architekten vertrag auch mündlich zustande kommt. D.h. Gehst du zu einem Architekten und sagst: Zeichenen sie mir Vorschläge für ein Haus und was kostet das Haus. so hat man einen Vertrag geschlossen.
   
   Wenn du mit dem "Architekten-Büro" einen Vertrag geschlossen hast, verklagt dich natürlich das Büro, also beide! Da Freiberufler keine Firma also keine GbR brauchen ist das "Büro" der Vertragspartner.
   
   Problematisch ist das "vor einigen Monaten" und "seit einigen Monaten" hier können dir die Kollegen ein stillschweigendes Einverständnis unterjubeln, wenn die Spanne zwischen "erfahren" und "kündigen" zu groß ist.
   
   Wichtig ist eine genaue Vertragsprüfung. Steht in dem Vertrag eindeutig, daß du mit "Architekten" den Vertrag schließt, dann sind sie Betrüger. Steht dort aber verschlüsselt, daß sie Architekturleistung in Vermittlung anbieten, dann mußt du den Honorarvertrag zahlen, ob eine Leistung erfolgte oder nicht.
   
   Ein Anwalt sollte aber in diesem Falle prüfen, ob deine einrede wegen Unfähigkeit (kannst du das belegen?) ein Wichtiger Grund zur Jüündigung ohne Ersatzleistung ist.Das kann aber nur ein Anwalt nicht dieses Forum.
   
   Und komm jetzt bitte nicht, daß der Anwalt zu teuer ist. Er ist billiger als ein Verlust vor Gericht.
   
   gruss
   winkel [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
   

   • Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

     Hi maike,
     
     Wenn du mit dem "Architekten-Büro" einen Vertrag geschlossen
     hast, verklagt dich natürlich das Büro, also beide! Da
     Freiberufler keine Firma also keine GbR brauchen ist das
     "Büro" der Vertragspartner.
     Also das ist doch Unsinn. Mit einem Büro kann man gar keinen Vertrag haben. Es kann höchstens sein, dass ein Unternehmer eine Firma (=Name!!) führt, dann kann der Unternehmer unter seiner Firma verklagt werden und klagen. Und komm jetzt bitte nicht, daß der Anwalt zu teuer ist. Er
     ist billiger als ein Verlust vor Gericht.
     Hier hast du vollkommen recht.
     
     Gruß
     Tom
     

     • Antwort von nach 4 Stunden 0 hilfreich

       Re^3: Vertrag mit Privatpersonen = GbR-Vertrag

       
       Also das ist doch Unsinn. Mit einem Büro kann man gar keinen
       Vertrag haben. Es kann höchstens sein, dass ein Unternehmer
       eine Firma (=Name!!) führt, dann kann der Unternehmer unter
       seiner Firma verklagt werden und klagen.
       "Architekten" als Freiberufler können eine Bürogemeinschaft bilden ohne Ihren Freiberuflerstatus zu verlieren. Schließt du mit einem Architekten einen Vertrag und die Architekten arbeiten zusammen an diesem hast du natürlich mit beiden einen Vertrag. Mit GbR und so hat das garnix zu tun. Und eine Firma braucht ein Architekt auch nicht zu führen, denn er ist Freiberufler. Beachte hierbei die VBO (Verdingungsordnung Bau) und die speziellen Verdingungsordnungen für Architektenleistungen.
       
       Unsinn ist deine Antwort!
       
       gruss
       winkel
       

       • Antwort von nach 5 Stunden 0 hilfreich

         Bitte um Aufklärung

         Hallo! Schließt du mit einem Architekten einen Vertrag und die Architekten
         arbeiten zusammen an diesem hast du natürlich mit beiden einen
         Vertrag. Mit GbR und so hat das garnix zu tun.
         Ich verstehe das nicht, wieso sollte so eine Bürogemeinschaft keine GesBR sein, was ist sie denn sonst? Ich weiß es wirklich nicht, denn ich kenne mich in dem Bereich im deutschen Recht nicht aus. Prima vista hätte ich jetzt so eine Bürogemeinschaft von Freiberuflern als ein klassisches Beispiel einer GesBR qualifiziert (es ist außerdem gerade ein Kennzeichen einer GesBR, dass sie keine Firma führt).
         
         Bitte um Aufklärung.
         
         Gruß
         Tom
         

         • Antwort von nach 9 Stunden 0 hilfreich

           Re: Bitte um Aufklärung

           Hi Tom,
           
           versuchen wir es an diesem Beispiel,
           
           Grundlage ist die Freiberuflichkeit der Tätigkeit:
           
           Beispiel Rechtsanwälte: Wenn diese eine gemeinsame Kanzlei führen ist das keine GbR.
           
           Wenn Ärzte gemeinsam eine Praxis (so heißt dort das Büro) ist das keine GbR.
           
           Wenn mehre Ingineure gemeinsam ein Ingineurbüro betreiben ist das keine GbR.
           
           Ist es dir jetzt klar? Das lieght an dem besonderen Status der Freiberuflichkeit.
           
           Hinzu kommt, daß in diesem Fall für Architekten noch besondere Standesrechtliche Bedingungen gelten.
           
           
           gruss
           winkel
           

           • Antwort von nach 21 Stunden 0 hilfreich

             Glaube ich so nicht

             Hallo winkel!
             
             Ehrlich gesagt: ich glaube dir das nicht.
             
             Warum sollte eine Kanzleigemeinschaft, die ohne Firma nach außen auftritt keine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein? Mangels Begründung halte ich deine Antwort nicht für überzeugend.
             
             Alle deine Beispiele wären klassische GesBR nach österreichischem Recht und außer dass im BGB die GesBR über ihr Vermögen zur gesamten Hand verfügt und im ABGB nicht, gibt es meines Wissens eigentlich keinen Unterschied (bis auf das, dass der BGH die GesBR merkwürdigerweise teilweise für rechtsfähig befunden hat - und deswegen könnte deine Antwort im Ergebnis, wenn auch nicht exakt beschrieben, sogar hinkommen wie ich festgestellt habe). Ich bin aber immer noch der Meinung, dass es sich bei deinen Beispielen um GesBRs handelt.
             
             Gruß
             Tom
             

           • Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich

             Re: Glaube ich so nicht - ist mir auch egal

             Hallo winkel!
             
             Ehrlich gesagt: ich glaube dir das nicht.
             das ist mir viollkommen egal.
             Warum sollte eine Kanzleigemeinschaft, die ohne Firma nach
             außen auftritt keine Gesellschaft bürgerlichen Rechts sein?
             Mangels Begründung halte ich deine Antwort nicht für
             überzeugend.
             Nach "deutschem Recht" und hierbei geht es um deutsches Recht, ist das so.
             Alle deine Beispiele wären klassische GesBR nach
             österreichischem Recht und außer dass im BGB die GesBR über
             ihr Vermögen zur gesamten Hand verfügt und im ABGB nicht, gibt
             es meines Wissens eigentlich keinen Unterschied (bis auf das,
             dass der BGH die GesBR merkwürdigerweise teilweise für
             rechtsfähig befunden hat - und deswegen könnte deine Antwort
             im Ergebnis, wenn auch nicht exakt beschrieben, sogar
             hinkommen wie ich festgestellt habe). Ich bin aber immer noch
             der Meinung, dass es sich bei deinen Beispielen um GesBRs
             handelt.
             nicht in BRD.
             

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