Hallo nochmal!
vielen DAnk für den super Beitrag! Der hat mir sehr geholfen!!
Kein Problem 
))…Ich hab´ über wer-weiss-was schon so viel computer-technischen Rat gekriegt, daß ich mich gerne auf meinen „Fachgebieten“ so gut es geht revanchiere…
Es ging um einen normalen Kaufvertrag (mit Waren) so in den
Jahren 1998 bis 2000… Nachdem nun von 2002 ab gerechnet wird
ist die Sache natürlich nicht verjährt.
Ganz sicher? Wurden die Waren von dir als Privatmann gekauft? Dann würden die Forderungen nach dem alten § 196 Abs. 1 Nr. 1 ja schon nach 2 Jahren verjähren. D.h hier wäre die neue Frist länger, so daß automatisch die alte gelten würde. Dann aber wären Ansprüche aus 1998 - 2000 schon verjährt.
Hast du die Waren als Gewerbetreibender gekauft, wäre die Frist nach § 196 Abs. 2, der in Verbindung mit Abs. 1 Nr. 1 zu lesen ist, 4 Jahre. Damit würde das neue Recht grundsätzlich ins Spiel kommen und man müßte die Vergleichsberechnung machen. Beispiel:
- eine Forderung aus 1998 würde dann nach altem Recht am 31.12.2002 verjähren ( gemäß dem alten § 201 war bei den 196-Verjährungen auch immer das Jahresende der Startpunkt). Nach neuem Recht aber erst am 31.12.2004 ( 3 Jahre ab 1.1.2002). Damit käme dann aber das tolle Regel-Ausnahme-Prinzip zum Tragen, weil die alte Frist doch früher abliefe. D.h. es bliebe dabei, daß eine Forderung aus 1998 verjährt wäre. Für 1999 klappt das dann leider nicht mehr so schön. Sie würde nämlich auch nach altem Recht erst am 31.12.2003 verjähren. D.h. sie könnte noch bis zum Jahresende geltend gemacht werden ( Wichtig! Dir eine Rechnung zu schicken, ändert am Verjährungseintritt nichts. Es müßte schon eine gerichtliche Geltendmachung eingeleitet werden!)
Das einzige was mich derzeit noch irgendwie stutzig macht ist,
dass es möglich ist, dass ein Unternehmen seine „Forderungen“
erst so spät anmelden kann. Denn ich hab ja nie eine Rechnung
darüber bekommen, sonst hätte ich die natürlich bezahlt.
Tja, das ist halt so. Solange keine Verjährung eingetreten ist, braucht der „Gläubiger“ theoretisch garnichts machen und kann irgendwann aus dem Gebüsch kommen. Es gibt zwar in ganz krassen Ausnahmesituationen sowas wie „Verwirkung“, d.h. das Gericht würde dann sagen „Nee, so ja nun nicht mehr…“. Aber das ist wirklich super-selten. Vielleicht gerade mal so in der Form, daß jemand dir 29 Jahre und 364 Tage lang ausdrücklich sagt, du bräuchtest nichts zahlen und dann am letzten Tag um 5 vor 12 doch noch eine Zahlungsklage einreicht…
Ich hab zu den Begriff Forderung leider nichts im BGB
(passendes)gefunden. Wohl ist das auch ein Umgangssprachlihcer
Begriff?
So sind sie halt, die Juristen, gehen einfach davon aus, daß man solche Fachbegriffe nicht mehr ausdrücklich definieren muß. Forderung ist im wesentlichen gleich zu setzen mit dem häufiger im Gesetzestext verwendeten Begriff „Anspruch“, meist wenn´s um Geld geht. Bei einem Kauf hast du als Käufer einen Anspruch auf Übergabe der Ware und der Verkäufer hat einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises, die Kaufpreisforderung.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe entsteht ein
Anspruch immer automatisch mit übergabe der Ware an mich? Das
heist, ein Unternehmen kann mir die Originalrechnung bis zum
Ende der Verjährungsfrist „irgendwann“ mal zukommen lassen?
Genau, aber wie ich oben schon geschrieben habe, nur Rechnung schicken verhindert das Verjähren erstmal nicht. Was genau die Verjährung hemmt ( d.h. sie legt eine Pause und läuft dann ggfs. für die noch ausstehende Restzeit weiter) oder unterbricht ( d.h. sie stoppt und fängt ggfs. dann wieder ganz von vorne an), richtet sich für die vor-2002-Forderungen ja immer noch nach altem Recht und da hast du ja schon rein gesehen.
Leider hab ich das mit Verzug nicht im BGB wiedergefunden,
aber irgendwas war da mit einem automatischen Verzug nach
30Tagen.
Genau, da war was *ggg*…Aber erst seit Mai 2000. Vorher konnte Verzug erst entstehen, wenn der Verkäufer beim Käufer die Zahlung angemahnt hatte. Ab Mai 2000 gab es dann für Geldforderungen den sogenannten „automatischen Verzug“. D.h. auch ohne Mahnung trat 30 Tage nach Erhalt einer Rechnung oder einer gleichwertigen Forderungsaufstellung ( was heißt, es muß nicht ausdrücklich Rechnung drauf stehen, aber die Zusammensetzung der Forderung und der Grund müssen erkennbar sein) automatisch Verzug ein.
Nach neuem Recht geht das auch für andere als Geldansprüche ( z.B. Ansprüche auf Lieferung etc.). Außerdem tritt der Verzug jetzt auch ohne Rechnung 30 Tage nach Empfang der Gegenleistung ein. D.h., wenn man Ware kriegt, muß man zahlen, auch wenn keine Rechnung da ist ( wie das manchmal praktisch funktionieren soll, hat sich wahrscheinlich keiner so recht überlegt…).
Wichtig ist, daß für einen Privatverbraucher das Ganze nur gilt, wenn er auf einer Rechnung oder Forderungsaufstellung ausdrücklich darauf hingewiesen wird ( d.h. die Variante Ware ohne Rechnung kann bei Privaten garnicht passieren).
Der gilt wohl aber nur wenn ich auch eine Rechnung
bekommen habe? Was hier also nicht der Fall war.
(Sprich Mahnen und dafür Gebühren verlangen können die wohl
nun nicht?? trotz deren berechtigter „Forderung/Anspruchs“)
Wie gesagt, den automatischen Verzug gibt es erst seit Mai 2000. Aber Mahnen mit Gebühr ohne vorherige Rechnung geht auf keinen Fall. ( Ich könnte mir aber vorstellen, daß der Lieferant behaupten würde, er habe natürlich eine Rechnung geschickt oder sie sei bei Lieferung übergeben worden…)
Das etwas seltsame an der Sache ist nur, dass sämtlicher
Warenannahme ausschließlich über Vorkasse abgewickelt wurde…
Hast du dafür Zeugen?
Naja jetzt warte ich mal ab bis ich eine detaillierte Rechnung
in Schriftform bekomme und sehe dann weiter…
Genau, vorher alle Varianten durchspielen bringt ja nicht sooo viel
Ich drück´ dir die Daumen, daß du ohne Zahlung heraus kommst ))
Grüzis,
Silke
