Änderungskündigung rechtens?

Hallo liebe www Gemeinde,
ich hab da gestern ein paar Aussagen gehört die ich ganz gerne von jemanden mit Ahnung (also euch) bestätigt haben würde. Idealerweise mit Paragrafen oder Hinweisen wo folgende Sachen geregelt sind.
Der Hintergrund dazu ist, jemand hat eine Änderungskündigung bekommen, die ihm aktuell nicht gerade in seinen Plan passt und die seiner Meinung nach ungerechtfertigt ist.
Das hab ich gehört:

!! eine Änderungskündigung ist keine Kündigung !!
man kann der Änderungskündigung widersprechen, und darauf
kann dann der Arbeitgeber reagieren oder nicht.
Er kann sagen :
a) na ja gut, war ein Versuch, der alte Vertrag bleibt bestehen
b) dann die richtige Kündigung aussprechen

Wenn das stimmt, ab wann gilt dann die Kündigungsfrist? Ab dem Tag der Änderungskündigung oder läuft die Frist wieder von vorn?


diese Kündigung wird er mit betriebsbedingt… usw. begründen,
diese kann man dann wieder ablehnen, mit der Bitte um eine
richtige Begründung und die kann er nicht liefern, weil eigentlich kein Mangel an Arbeit für den Gekündigten vorlag, vor Arbeitsgericht hat man dann höchstwahrscheinlich einen Anspruch auf eine Entschädigung.

Stimmt das? Reicht die Begründung „Betriebsbedingt“ wirklich nicht aus?

Bei eigener Kündigung unterliegt man dem Wettbewerbsverbot!!!

Das heißt, ich darf als Dienstleister z.B. nicht zum Kunden wechseln wenn ich selbst kündige?

Die Änderungskündigung mit einem passivem Verstreichenlassen
der Frist als Bestätigung des neuen Vertrages zu werten,
ist sittenwidrig!!! Hierbei sollte immer eine aktive Zustimmung erfolgen.

Ist diese Änderungskündigung dann überhaupt wirksam oder brauch sich der Arbeitnehmer gar nicht weiter drum kümmern, weil die Änderungskündigung unwirksam ist und somit gegenstandslos?

Sorry ist leider ein bisschen länger geworden, aber es wäre wirklich total nett von euch wenn ihr mir sagen könntet ob die Aussagen so richtig sind und wo ich das nachlesen könnte, bzw. welche Paragrafen jemand seinem Cheffe um die Ohren hauen könnte.
Danke Ronny

Hallo Ronny,
weil die Zeit drängt gebe ich als Nicht-Experte mal meine persönliche Meinung ab.

1.) Eine Änderungskündigung ist eine Kündigung.
2.) Wenn nicht widersprochen wird, wird sie wirksam!
3.) Für eine Änderungskündigung sind die selben Voraussezungen zu erfüllen, wie für eine ordentliche Kündigung.

Wenn die Änderungskündigung bereits ausgesprochen ist, würde ich schnellstens Kontakt zu jemandem suchen, der sich damit auskennt. :wink:
Bei mir wäre das der Betriebsrat und/oder die Gewerkschaft, die mir einen Anwalt vermitteln und zahlen würde.

cu Rainer

Hi!

!! eine Änderungskündigung ist keine Kündigung !!

Eine Änderungskündigung ist eine Kündigung mit einem direkt anschließenden neuen Vertrag, der - meist für den Arbeitnehmer schlechtere - Bedingungen beinhaltet.

man kann der Änderungskündigung widersprechen, und darauf
kann dann der Arbeitgeber reagieren oder nicht.

Man kann bis zu drei Wochen nach Erhalt der Kündigung Klage dagegen erheben!

Man kann nichts tun (sie also annehmen).

Man kann unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung (muss drauf stehen) annehmen und dann halt rechtlich prüfen lassen, ob sie so ok ist (sprich: Klage)

Er kann sagen :
a) na ja gut, war ein Versuch, der alte Vertrag bleibt
bestehen
b) dann die richtige Kündigung aussprechen

Er kann sich genau so verhalten wie bei einer „normalen“ Kündigung!

Wenn das stimmt, ab wann gilt dann die Kündigungsfrist? Ab dem
Tag der Änderungskündigung oder läuft die Frist wieder von
vorn?

Das kommt auf die Formulierung der Änderungskündigung an! Wenn sie nicht ersatzweise die ordentliche Kündigung regelt, dann beginnt die Frist von vorn (so blöde sollte aber kein AG sein).

diese Kündigung wird er mit betriebsbedingt… usw. begründen,
diese kann man dann wieder ablehnen, mit der Bitte um eine
richtige Begründung und die kann er nicht liefern, weil
eigentlich kein Mangel an Arbeit für den Gekündigten vorlag,
vor Arbeitsgericht hat man dann höchstwahrscheinlich einen
Anspruch auf eine Entschädigung.

Auf Entschädigung kann/sollte man nie klagen! Immer auf „Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht beendet wird“!

Stimmt das? Reicht die Begründung „Betriebsbedingt“ wirklich
nicht aus?

Kommt darauf an! Wie groß ist der Betrieb? Wurde eine Sozialauswahl getroffen? Gibt es einen Betriebsrat?

Bei eigener Kündigung unterliegt man dem Wettbewerbsverbot!!!

Das heißt, ich darf als Dienstleister z.B. nicht zum Kunden
wechseln wenn ich selbst kündige?

Das kommt darauf an, was im Arbeitsvertrag steht und ob dieser Passus dann auch wirklich gültig wäre…

Die Änderungskündigung mit einem passivem Verstreichenlassen
der Frist als Bestätigung des neuen Vertrages zu werten,
ist sittenwidrig!!! Hierbei sollte immer eine aktive
Zustimmung erfolgen.

Das ist Blödsinn! Ein Vertrag kommt auch durch konkludentes Handeln zu Stande. Und wenn ich die Änderungskündigung erhalten habe und nichts dagegen unternehme, dann gilt der Vertrag als angenommen.

Ist diese Änderungskündigung dann überhaupt wirksam

Ja!

oder
brauch sich der Arbeitnehmer gar nicht weiter drum kümmern,
weil die Änderungskündigung unwirksam ist und somit
gegenstandslos?

Das ist - wie gesagt - Blödsinn.

Sorry ist leider ein bisschen länger geworden, aber es wäre
wirklich total nett von euch wenn ihr mir sagen könntet ob die
Aussagen so richtig sind und wo ich das nachlesen könnte, bzw.
welche Paragrafen jemand seinem Cheffe um die Ohren hauen
könnte.

_KSchG § 2 Änderungskündigung

Kündigt der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis und bietet er dem Arbeitnehmer im Zusammenhang mit der Kündigung die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zu geänderten Arbeitsbedingungen an, so kann der Arbeitnehmer dieses Angebot unter dem Vorbehalt annehmen, daß die Änderung der Arbeitsbedingungen nicht sozial ungerechtfertigt ist (§ 1 Abs. 2 Satz 1 bis 3, Abs. 3 Satz 1 und 2). Diesen Vorbehalt muß der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber innerhalb der Kündigungsfrist, spätestens jedoch innerhalb von drei Wochen nach Zugang der Kündigung erklären._

Mit „um die Ohren hauen“ ist da allerdings nichts!

Wie gesagt: Unter Vorbehalt annehmen und prüfen lassen wäre meine pauschale Empfehlung!
Wenn sie sich dann doch als gerechtfertigt herausstellt, hat man wenigstens den neuen Vertrag sicher…

LG
Guido

hallo

Kommt darauf an! Wie groß ist der Betrieb? Wurde eine
Sozialauswahl getroffen? Gibt es einen Betriebsrat?

Ich misch mal ein :wink: es sind 5 Angestellte; null betriebsrat

hmm sozialauswahl…heisst das ob verheiratet mit kind usw. und dass sich danach die kündigungen richten??

Erstmal danke für eure Antworten.

!! eine Änderungskündigung ist keine Kündigung !!

Eine Änderungskündigung ist eine Kündigung mit einem direkt
anschließenden neuen Vertrag, der - meist für den Arbeitnehmer
schlechtere - Bedingungen beinhaltet.

Hmm, iss so. sind zwar blos 5 Tage Urlaub die gestrichen werden aber auch das iss nicht die feine Englische.

man kann der Änderungskündigung widersprechen, und darauf
kann dann der Arbeitgeber reagieren oder nicht.

Man kann bis zu drei Wochen nach Erhalt der Kündigung Klage
dagegen erheben!

Der Arbeitgeber hat in der Änderungskündigung eine Frist von 3 Wochen gesetzt um gegen diese zu wiedersprechen anderenfalls gilt der neue Vertag als angenommen.

Man kann nichts tun (sie also annehmen).

Man kann unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung (muss drauf
stehen) annehmen und dann halt rechtlich prüfen lassen, ob sie
so ok ist (sprich: Klage)

Er kann sagen :
a) na ja gut, war ein Versuch, der alte Vertrag bleibt
bestehen
b) dann die richtige Kündigung aussprechen

Er kann sich genau so verhalten wie bei einer „normalen“
Kündigung!

Wenn das stimmt, ab wann gilt dann die Kündigungsfrist? Ab dem
Tag der Änderungskündigung oder läuft die Frist wieder von
vorn?

Das kommt auf die Formulierung der Änderungskündigung an! Wenn
sie nicht ersatzweise die ordentliche Kündigung regelt, dann
beginnt die Frist von vorn (so blöde sollte aber kein AG
sein).

Nee so blöde war er leider nicht. Ersatzweise ordentliche Kündigung steht drin.

diese Kündigung wird er mit betriebsbedingt… usw. begründen,
diese kann man dann wieder ablehnen, mit der Bitte um eine
richtige Begründung und die kann er nicht liefern, weil
eigentlich kein Mangel an Arbeit für den Gekündigten vorlag,
vor Arbeitsgericht hat man dann höchstwahrscheinlich einen
Anspruch auf eine Entschädigung.

Wie siehts denn aus mit der Erklärung betriebsbedingt??
Ist das ausreichend? Auch wenn alle Arbeitnehmer nachweislich Gewinnbringend beschäftigt sind??

Auf Entschädigung kann/sollte man nie klagen! Immer auf
„Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung
nicht beendet wird“!

Stimmt das? Reicht die Begründung „Betriebsbedingt“ wirklich
nicht aus?

Kommt darauf an! Wie groß ist der Betrieb? Wurde eine
Sozialauswahl getroffen? Gibt es einen Betriebsrat?

Wie Jens schon sagte: 5 Hanseln, 0 Betriebsrat und die Änderungskündigung haben alle erhalten.
Noch blöder ist, das keiner der 5 ne Rechtschutzversicherung hat.

Bei eigener Kündigung unterliegt man dem Wettbewerbsverbot!!!

Das heißt, ich darf als Dienstleister z.B. nicht zum Kunden
wechseln wenn ich selbst kündige?

Das kommt darauf an, was im Arbeitsvertrag steht und ob dieser
Passus dann auch wirklich gültig wäre…

Steht nix drin

und wie gesagt vielen Dank bis jetzt für die Antworten.

Kommando zurück! Schlechte Karten!
Hi!

Da ich mir dachte, dass ein Kleinbetrieb einen solchen Aufwand nicht tätigt, kam ich nicht auf die Idee:

Wie Jens schon sagte: 5 Hanseln, 0 Betriebsrat und die
Änderungskündigung haben alle erhalten.
Noch blöder ist, das keiner der 5 ne Rechtschutzversicherung
hat.

Da habt Ihr ganz miese Karten! Wirklich nur 5 Beschäftigte?

Bei Betrieben mit regelmäßig 5 oder weniger Mitarbeitern greift kein Kündigungsschutz nach dem KSchG. (§23 KSchG)

Im Klartext: Er kann heuern und feuern wie er lustig ist!

Sorry, aber da kann ich Euch leider nix Besseres sagen, als: Sucht Euch einen neuen Job oder akzeptiert es!

LG
Guido

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na klasse, das wird ja immer besser.
Also genau genommen sind wir 5 Angestellte und ein Azubi. Ich weis ja nicht ob der da mitzählt.
Auserdem ist Cheffe ja selbst auch als Geschäftsführer bei seiner eigenen Firma angestellt. So kann er die Kohle besser aus der GmbH ziehen.
Also zählt das dann 5+1+1 oder bleibt es bei 5???

Aber trotzdem erstmal vielen vielen Dank für deine Hinweise.

Puh - da muss ich mal suchen!
Hi!

Also genau genommen sind wir 5 Angestellte und ein Azubi. Ich
weis ja nicht ob der da mitzählt.

Nö - der Azubi zählt nicht mit!

Auserdem ist Cheffe ja selbst auch als Geschäftsführer bei
seiner eigenen Firma angestellt. So kann er die Kohle besser
aus der GmbH ziehen.
Also zählt das dann 5+1+1 oder bleibt es bei 5???

Mit dem Geschäftsführer bin ich momentan echt überfragt! Da müsste ich mal suchen - vielleicht findet sich aber hier auch jemand, der es aus dem Stegreif sagen kann.

Aber trotzdem erstmal vielen vielen Dank für deine Hinweise.

Da nicht für

Ähm - sind alle Arbeitnehmer Vollzeit, oder gibt es auch Teilzeitkräfte? Die würden bei der Berechnung der 5 nämlich auch nur anteilig mitgezählt!

http://dejure.org/gesetze/KSchG/23.html

Liebe Grüße
Guido

Fündig geworden!
Hi!

Der Geschäftsführer zählt dazu!

http://www.ra-kotz.de/kleinbetrieb1.htm

Somit wärt Ihr - vorausgesetzt, alle arbeiten Vollzeit - 6 Arbeitnehmer, und das KSchG würde greifen!

Ähm - mit der kleinen Einschränkung, dass es ein Problem geben könnte, wenn erst nach dem 31.12.2003 jemand bei Euch angefangen hat…

Liebe Grüße
Guido

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Im Klartext hier
Hi!

http://dejure.org/gesetze/KSchG/14.html

CU
Guido

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Vielen vielen Dank
Hey Guido,
vielen vielen Dank für die Mühe die du dir gemacht hast. Damit hast du uns wirklich geholfen.

So wie´s aussieht wird´s bei uns jetzt in eine andere Richtung laufen. 3 der 5 Kollegen (inkl. Mir) haben jetzt mit unseren Kunden geredet und werden wenn alles glatt läuft ab nächsten Monat als Freiberufler für diese Tätig werden.
Damit kann unser lieber (noch) Chef gerne seine Kündigungen durchziehen.
Soll die kleine miese Zecke doch zusehen von was er weiterhin sein Häuschen, sein Auto und seine Puffbesuche bezahlt.
Von uns jedenfalls nicht mehr. :smile:))

Ronny (der jetzt weis wie schön Schadensfreude sein kann)