Ruhestörung von der DB

Nehmen wir an es wird seit Wochen von der Deutschen Bahn an einer Brücke vor meiner Wohnung gebaut.
Der Lärm tagsüber wäre zu ertragen, doch Nachts ist der Spaß vorbei.
Doch seit Wochen würd nachts (vorzugsweise von 0:30 - 4 Uhr) gebaut werden, mit Sägen, Hämmern, Bohren usw.
Ab und zu wäre dies ja zu ertragen doch was wäre wenn dies nun seit Wochen dauerzustand wäre, und 24/7 Lärm wäre.
Wo würde man sich richtig beschwehren, würde es was nützen einfach mal die Polizei zu rufen (eine hypthetische person wäre schon ein paarmal kurz davor gewesen den Bauarbeitern seine Meinung zu sagen udn die Polizei zu rufen doch die Hypothetische Freundin hätte ihn davon abgehalten).
Jetz wo schon wieder nach 20 Uhr immer noch lärm ist würde sich diese Person schon sehr auf die Nacht freuen…

Gruß Wizard of War

PS: ich hoffe ich habe diese Diskussionsgrundlage so vernünftig geschrieben, ich schreibe zum ersten mal hier einen Thread und war doch ein weng verwirrt vorher :wink:

Hallo Zauberer,
da geht wohl das Wohl der Allgemeinheit vor.
Wenn die in der Nacht bauen, haben 2000 Anwohner Probleme. Bauen die am Tag, haben 20 000 Pendler Probleme.
Mit wie viel Leuten sollen die sich streiten?
Wenn Du Geld übrig hast, ‚frag‘ 'nen Richter, der sagt Dir das selbe und schickt Dich in die Wüste. :wink:
… Nimm’s gelassen, das hört auch wieder auf.

cu Rainer

Hallo,

wie schon im anderen Posting beschrieben, machen kann man da nichts. Einfach ertragen. Aber wenns eine kleine Erleichterung bedeutet, hier wäre eine Mietminderung drin. Je nachdem, wie man zum Vermieter steht, es besteht gesetzlicher Anspruch, jedoch belastet die Durchsetzung dauerhaft das Mietverhältnis.

Gruß
André

Aber wenns eine kleine Erleichterung bedeutet, hier wäre
eine Mietminderung drin.

Moin, André,

irgendwie „unanständig“, sich die fehlende Nachtruhe von jemandem, der diesen Mißstand weder zu verantworten hat noch beseitigen kann, bezahlen zu lassen. Aber wir hatten das Thema auch im letzten Jahr:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Je nachdem, wie man zum Vermieter steht, es besteht
gesetzlicher Anspruch, jedoch belastet die Durchsetzung
dauerhaft das Mietverhältnis.

Schön ausgedrückt. Rechtsempfinden und Rechtswirklichkeit sind manchmal offensichtlich zwei Paar Schuhe. Trotzdem: Als Vermieter, der die Lärmsituation in keiner Weise zu verantworten hat und dennoch eine Mietminderung des Mieters hinnehmen muss, würde ich anschliessend die dauerhafte Auflösung des Mietverhältnisses anstreben.

Gruss,
Andreas

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unanständig…
Hallo Herr Knochen,

Je nachdem, wie man zum Vermieter steht, es besteht
gesetzlicher Anspruch, jedoch belastet die Durchsetzung
dauerhaft das Mietverhältnis.

Schön ausgedrückt. Rechtsempfinden und Rechtswirklichkeit sind
manchmal offensichtlich zwei Paar Schuhe. Trotzdem: Als
Vermieter, der die Lärmsituation in keiner Weise zu
verantworten hat und dennoch eine Mietminderung des Mieters
hinnehmen muss, würde ich anschliessend die dauerhafte
Auflösung des Mietverhältnisses anstreben.

Das magst Du so sehen, nicht desto trotz hat IMHO der Vermieter das Recht, den ihm daraus entstandenen Schaden beim Verursacher (d.h. der Bahn) einzufordern. Tut er dies dann nicht (was aus Aufwandsgründen vielleicht angebracht scheint), ist er aus eigener Entscheidung der Dumme…

Dies ist schlicht eine Schadensersatz-Kette, die ebenso auf den Verursacher zurückfällt, wie auch ein sonstwie gearteter Ausgleich direkt mit der Bahn.
Vorstellbar wäre hier für mich ebenfalls, für die Zeit der Bauarbeiten z.B. einen Hotelaufenthalt vom Verursacher einzufordern.

Nebenbei: Ein Vermieter sollte durchaus ein eigenes Interesse haben, diese Situation zu bereinigen, da er sonst sehr schnell ohne Mieter dasteht. Und eine Wohnung mit einer Großbaustelle daneben kurzfristig zu vermieten, dürfte so schwierig sein, das eine Mietminderung im grunde der geringere Schaden ist.

Grüße
Jürgen

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Daß der Vermieter nicht der Verursacher ist, spielt hierbei nicht zwingend eine Rolle. Es ist seine Pflicht aus dem Mietvertrag, für angemessene Wohnverhältnisse zu sorgen. Dementsprechend gibt es eine breite Rechtsprechung, die Minderungsansprüche des Mieters gegen den Vermieter bei unerträglichen Bauarbeiten in der Nachbarschaft bejaht. Der Grund hierfür liegt darin, daß der Vermieter als Eigentümner des Grundstücks möglicher Weise Abwehr- und Entschädigungsansprüche gegen den Baustellenbetreiber hat, der Mieter als Besitzer aber nicht. Während letzterer aber ein verständliches Interesse an der Durchsetzung dieser Ansprüche hat, bleibt der Vermieter oft untätig, da er selbst wo anders wohnt. Daher wird dem Mieter das Minderungsrecht zugestanden. Der Vermieter muß sich dann an den eigentlichen Sörer wenden. Ob diese Grundsätze auch hier greifen, hängt also davon ab, ob der Vermieter Ansprüche gegen die Bahn hat, was hier so einfach nicht festgestellt werden kann.

Unanständig??
Hallo!

Unanständig ist das überhaupt nicht, denn es ist gar nicht relevant, ob der Vermieter hier was dafür kann. Das ganze Problem zwischen Mieter und Vermieter hat mit dem Schadenersatzrecht jedenfalls überhaupt nichts zu tun.

Der Vermieter ist verpflichtet an der Mietsache den Gebrauch zu gewährleisten. Ist dieser (zB durch Lärm von außen) schlechter gegeben als vertraglich vereinbart, dann hat der Mieter ganz logisch einen Mietminderungsanspruch, da die vertragliche Verpflichtung des Vermieters schlecht erfüllt wird. Das ist völlig logisch und allgemeines Zivilrecht (das ist ja beim Zielschuldverhältnis im Gewährleistungsrecht auch nicht anders: wenn ich etwas kaufe und der Verkäufer erfüllt schlecht, weil zB die Sache nicht richtig funktioniert, dann habe ich einen Gewährleistungsanspruch und es kann mir völlig wurscht sein, ob der Verkäufer da etwas dafür kann oder nicht).

Wenn der Vermieter weiß, dass der Lärm unvermeidbar ist, dann kann er das ja in den Mietvertrag hineinschreiben - dann ist es auch keine Schlechterfüllung. Wenn er aber eine Wohnung ohne Lärm vermietet und es dann eine Wohnung mit Lärm ist, dann ist der vertragliche Gebrauch ganz einfach nicht gewährleistet - was jetzt daran unanständig sein soll ist mir ein Rätsel.

Gruß
Tom

‚‚Unanständig‘‘
Hallo, auch an Jürgen, zurück!

Mir ist klar, dass moralische Aspekte bei der juristischen Bewertung keine Rolle spielen, daher stand das „unanständig“ auch schon im ersten Posting in Anführungszeichen.

Im letzten Jahr wie heute habe ich die Ausführungen und Erläuterungen zur bestehenden Gesetzeslage verstanden. Trotzdem widerspricht sie meinem persönlichen Rechtsempfinden.

Um diesen Vergleich aufzugreifen:

Das ist völlig logisch und allgemeines Zivilrecht (das
ist ja beim Zielschuldverhältnis im Gewährleistungsrecht auch
nicht anders: wenn ich etwas kaufe und der Verkäufer erfüllt
schlecht, weil zB die Sache nicht richtig funktioniert, dann
habe ich einen Gewährleistungsanspruch und es kann mir völlig
wurscht sein, ob der Verkäufer da etwas dafür kann oder
nicht).

Stimmt. Setzt aber m. W. voraus, dass der Mangel schon beim Kauf vorhanden war oder während des Gewährleistungszeitraums auftrat. Nach Ablauf dieses Zeitraumes haben sich dann alle Ansprüche erledigt. Wie lange dauert der „Gewährleistungszeitraum“ beim Anmieten einer Wohnung? - Oder anders: Dein Beispiel hinkt.

Wenn der Vermieter weiß, dass der Lärm unvermeidbar ist, dann
kann er das ja in den Mietvertrag hineinschreiben - dann ist
es auch keine Schlechterfüllung.

Bis wir weitere Details erfahren, setze ich mal voraus, das der „Wizard of War“ schon längere Zeit in einer zunächst ruhigen Wohnung gelebt hat. Ausserdem unterstelle ich, dass der Vermieter nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügt, so dass er bereits bei Beginn des Mietverhältnisses vom erst heute beanstandeten Mietmangel wissen konnte.

Insofern sehe ich keine Schlechterfüllung. Bei deiner Argumentation würde ich, wenn ich denn Vermieter wäre, allerdings darüber nachdenken, ob nicht in allen zukünftigen Mietverträgen eine Zusatzklausel („Eine zeitweise Lärmbelästigung jedweder Art kann in ferner Zukunft nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden und ist vom Mieter ohne Mietminderung zu akzeptieren.“) sinnvoll ist.

Wenn er aber eine Wohnung ohne Lärm vermietet und es dann
eine Wohnung mit Lärm ist, dann ist der vertragliche Gebrauch
ganz einfach nicht gewährleistet…

Ich finde in meinem - zugegebenerweise zwölf Jahre alten Standardmietvertrag - keinen Passus zum Thema „Lärm“ oder „garantierte Lärmfreiheit“. Aber vielleicht ist das heute anders.

… - was jetzt daran unanständig sein soll ist mir ein Rätsel.

Also anders formuliert: Es widerstrebt mir, jemand anderen, hier den Vermieter, für einen Mißstand zur Verantwortung zu ziehen, für den er, wenn man die Sache mit klarem Kopf betrachtet, einfach nichts kann.

Ja, ich habe Jürgens Beispiel der „Schadensersatz-Kette“ verstanden, ebenso die Zusammenfassung von cmd.dea. Trotzdem decken sich diese Ansichten in diesem konkreten Fall nicht mit meiner Rechtsauffassung. Aber jetzt wiederhole ich mich.

Gruss,
Andreas

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Nun hier liegt der Irrtum vor, denn sie bauen ja Tags und Nachts, also nix Behinderung des Bahnverkehrs.

Gruß Wizard

Mietminderung werde ich nicht verlangen denn erstens kann der Vermieter nix dafür, 2. bringt mir n bissel geld meinen Schlaf auch nicht zurück, es würde mir vollkommen reichen wenn der Verantwortliche Bauleiter einfach bei uns schläft während der Baumaßnahmen, dann wäre wahrscheinlich schnell Schluss.

Denn manchmal ist gerade Nachts der Lärm am größten:
Da wurde zu allererst den ganzen Sonntag lang das Bahnhofshäuschen abgerissen, 20Uhr war dann Ruhe. Um 0:30 kamen dann die Bagger und haben den schutt von der Straße zusammengekratzt und in den Container geworfen, und das kann mir keiner erzählen dass man dafür die Gleise sperren musste, denn das Haus war schon abgerissen als Zuüge noch fuhren.
Dann war erstmal Ruhe nachts, als nächsten wurde 1 Woche Später (diesmal Nachts) das Stellwerkhäuschen abgerissen und ich dachte ok, das ist das letzte Mal für das Haus mussten sie die Gleise Sperren ist in Ordnung.
Dann war wieder ne Weile Ruhe doch etwas Später wurden wieder und wieder normale Baumaßnahmen in der Nacht durchgeführt, mit riesigen Bohrer die am Bagger hängen, mit genausogroßen Hämmern, oder mit Kreissägen, und was weiss ich.
Langsam reichts mir echt langsam.
Aber ich werde auf euch hören und mal meinen Vermieter anrufen ob der was tun kann.

Eine Anzeige bei der Polizei wegen Ruhestörung bringt nichts meint ihr?
Brauchen die nicht eine Sondergenehmigung für die Nachts und den Sonntag? Immerhin darf man Altglas-Container in der Zeit auch net befüllen :wink:

Gruß Wizard

Dauerschuldverhältnis!
Hallo!

Um diesen Vergleich aufzugreifen:

Das mach ich auch gleich nocheinmal zur Erläuterung.

Stimmt. Setzt aber m. W. voraus, dass der Mangel schon beim
Kauf vorhanden war oder während des Gewährleistungszeitraums
auftrat.

Nicht während des Gewährleistungszeitraumes - nur bei der Übergabe - nur das ist der Zeitpunkt!

Nach Ablauf dieses Zeitraumes haben sich dann alle
Ansprüche erledigt. Wie lange dauert der
„Gewährleistungszeitraum“ beim Anmieten einer Wohnung? - Oder
anders: Dein Beispiel hinkt.

Nein es hinkt nicht, denn beim Kaufvertrag handelt es sich um ein Zielschuldverhältnis. D.h. der Verkäufer erfüllt seine Pflichten, indem er zum gehörigen Zeitpunkt am gehörigen Ort auf die vereinbarte Weise erfüllt, also das Eigentum und Besitz an der verkauften Sache überträgt. Damit ist die Hauptpflicht erfüllt und fertig - das geschieht zu einem Zeitpunkt, daher stellt die Gewährleistung als Recht der Schlechterfüllung logisch auf genau diesen Zeitpunkt (und nicht auf einen Zeitraum) ab.

Im Gegensatz dazu ist der Mietvertrag ein Dauerschuldverhältnis, in welchem der Vermieter seine Pflichten über den gesamten vereinbarten Zeitraum zu erfüllen hat, nämlich den vereinbarungsgemäßen Gebrauch
zu gewährleisten. Der Vermieter hat seine Pflicht eben nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt erfüllt, sondern hat Dauerpflichten über einen Zeitraum. Logischerweise stellt das Recht der Schlechterfüllung daher nicht auf irgendeinen (willkürlich hergenommenen) Zeitpunkt ab, sondern auf den Zeitraum, in welchem der Vermieter verpflichtet ist seine Vertragspflichten zu erfüllen.

Meine Beispiele hinken daher nicht, sondern diese Rechtsfolgen ergeben sich aus ganz einfacher Logik und sind unbedenklich. Überdies würde es ehrlich gesagt meinem Rechtsgefühl widersprechen, wenn der Mieter seine Leistung (also das Mietentgelt) für etwas bringen müsste, wenn die Gegenleistung nicht vereinbarungsgemäß geleistet wird (nämlich der vereinbarte Gebrauch eines Mietgegenstands über einen bestimmten Zeitraum) - das wäre äußerst widersprüchlich.

Wenn der Vermieter weiß, dass der Lärm unvermeidbar ist, dann
kann er das ja in den Mietvertrag hineinschreiben - dann ist
es auch keine Schlechterfüllung.

Bis wir weitere Details erfahren, setze ich mal voraus, das
der „Wizard of War“ schon längere Zeit in einer zunächst
ruhigen Wohnung gelebt hat. Ausserdem unterstelle ich, dass
der Vermieter nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügt,
so dass er bereits bei Beginn des Mietverhältnisses vom erst
heute beanstandeten Mietmangel wissen konnte.

Ja, aber über diese hellseherischen Fähigkeiten verfügt auch der Mieter nicht und Verträge sind nunmal einzuhalten - das ist keine vermieterfeindliche Regelung, sondern ist in jedem anderen Vertrag auch so. Wenn ein Vertrag nicht erfüllt wird, dann wird er nicht erfüllt - es ist dabei ganz egal, ob da einer der Vertragspartner irgendetwas dafür kann oder nicht. Wenn ich mich verpflichte ein Auto zu liefern und kann dann nicht, weil mein Hersteller pleite geht, dann komme ich in Verzug - auch wenn ich nichts dafür kann. Was machst du wenn der Blitz einschlägt und das Haus, welches du vermietet hast abbrennt? Verlangst du dann weiter die Miete, weil du hast die Mietwohnung ja bereits dem Mieter übergeben und kannst ja nichts dafür, dass es abgebrannt ist?

Die einzige große Ausnahme ist im Arbeitsrecht der Krankheitsfall des Arbeitnehmers.

Insofern sehe ich keine Schlechterfüllung. Bei deiner
Argumentation würde ich, wenn ich denn Vermieter wäre,
allerdings darüber nachdenken, ob nicht in allen zukünftigen
Mietverträgen eine Zusatzklausel („Eine zeitweise
Lärmbelästigung jedweder Art kann in ferner Zukunft nicht
hundertprozentig ausgeschlossen werden und ist vom Mieter ohne
Mietminderung zu akzeptieren.“) sinnvoll ist.

Vielleicht ist das sinnvoll - durchaus. Aber dann muss die Lärmbelästigung auch „zeitweise“ sein und nicht dauernd.

Wenn er aber eine Wohnung ohne Lärm vermietet und es dann
eine Wohnung mit Lärm ist, dann ist der vertragliche Gebrauch
ganz einfach nicht gewährleistet…

Ich finde in meinem - zugegebenerweise zwölf Jahre alten
Standardmietvertrag - keinen Passus zum Thema „Lärm“ oder
„garantierte Lärmfreiheit“. Aber vielleicht ist das heute
anders.

Also anders formuliert: Es widerstrebt mir, jemand anderen,
hier den Vermieter, für einen Mißstand zur Verantwortung zu
ziehen, für den er, wenn man die Sache mit klarem Kopf
betrachtet, einfach nichts kann.

…ja, aber der Mieter kann genausowenig dafür und die Rechtsordnung behauptet ja gar nicht, dass der Vermieter da irgendetwas dafür kann - davon ist sowieso nicht die Rede. Aber warum soll der Mieter seine Leistung erbringen, wenn er die Gegenleistung nicht bekommt oder schlechter bekommt als vereinbart - ich meine das ist doch völlig logisch. Ich meine die Aussage: „Ich kann ja nichts dafür“ ist ja oft richtig, aber weil ich nichts dafür kann, kann ja noch nicht ein anderer was dafür.

Gruß
Tom

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Im Gegensatz dazu ist der Mietvertrag ein
Dauerschuldverhältnis, […]

Hi, Tom!

Danke für die Ausführungen. Liest sich alles vernünftig und plausibel, der Kopf verstehts, der Bauch will nicht - in diesem besonderen Fall!

Ich meine die Aussage: „Ich kann ja nichts dafür“ ist ja oft richtig,
aber weil ich nichts dafür kann, kann ja noch nicht ein
anderer was dafür.

Doch, hier schon: Die Bahn. Aber lassen wirs dabei bewenden, die rechtliche Situation ist mir klar. Als Vermieter kann man wohl über soviel Einsicht, wie unten von „W.o.W.“ zu lesen, nur dankbar sein:

„Mietminderung werde ich nicht verlangen denn erstens kann der Vermieter nix dafür, 2. bringt mir n bissel geld meinen Schlaf auch nicht zurück, …“.

Ich wünsch ihm ein ruhiges Wochenende.

Gruss,
Andreas

Hi,

stell Dir vor, Du wärest der Vermieter. Wie würde es Dir gefallen,
wenn Dein Mieter mit solchen Argumenten kommt?

Gruß T.

hallo Wizard,

Nun hier liegt der Irrtum vor, denn sie bauen ja Tags und
Nachts, also nix Behinderung des Bahnverkehrs.

nein, ich habe mich nicht geirrt. :wink:
Du schreibst …

Doch seit Wochen würd nachts Doch seit Wochen würd nachts (vorzugsweise von 0:30 - 4 Uhr) gebaut gebaut

… habe ich mich geirrt, oder hast Du uns falsch informiert?
Ich ohne nicht an Deiner Adresse. (Im Moment scheint das auch gut so für mich :wink:)
Wenn ich Deinen beitrag kommentiere, muß ich schon von Deinen Angaben ausgehen, denn andere Informationen habe ich nicht.
…(vorzugsweise von 0:30 - 4 Uhr)… ist dann doch recht eindeutig. Wenn das nicht stimmt, kannst Du mich dafür nicht verantwortlich machen.

Aber zurück zum Probelm. Was tun die da? Warum in der Nacht?
Daß Dich das stört ist für mich logisch. Die Frage ist aber, ob es dafür einen objektiven Grund gibt, der Dein personliches Interessen in den Hintergrund stellt. Sicher arbeiten die Leute da nicht, um Dich zu ärgern.

cu Rainer

Hallo Wizard,

Eine Anzeige bei der Polizei wegen Ruhestörung bringt nichts
meint ihr?
Brauchen die nicht eine Sondergenehmigung für die Nachts und
den Sonntag?

Die werden die wohl haben. Fragen kannst Du ja, fragen kostet nichts.
Ohne Begründung bekommen die die Genehmigung aber nicht. Du wohnst doch sicher nicht allein in der Gegend.
Wie überall geht es auch bei DB um’s Geld. Wenn das der einzige Grund ist, nachts zu arbeiten hoffe ich für Dich, daß Du eine gute Rechtsschutzversicherung und einen engagierten Anwalt hast.
Wenn bisherige Urteile besagen, daß nur der Vermieter klagen kann, heißt das ja nicht, daß Du das nicht ändern könntest. :wink:
Wenn wirklich grundlos Deine Nachtruhe gestört wird, müßtest Du das ändern können. … nur so meine persönliche Meinung. :wink: Leider sind Recht haben und Recht bekommen oft weit voneinander entfertnt. Das letzte Wort hat der Richer … und der ist auch ein Mensch. :wink:
Mit der guten Versicherung, dem guten Anwalt und 'nem wohlwollenden Richter kannst Du eine einstweilige Verfügung bewirken.
Ja, da sind sehr viele Zufälle eingebaut. :wink:

cu Rainer

Sorry, hab mich wohl falsch ausgedrückt.
Also gebaut wird seit einiger Zeit 24h lang, wobei mich die Nachtzeit stört bzw. ab 20 Uhr gehts mir auf die Nerven.
Warum die um die Zeit bauen weiss ich nicht, aber ich nehme mal an um ihren Termin einzuhalten, Fahrplantechnissche Gründe werden wohl eher seltener der Fall sein denke ich, da ich aber nicht dort auf der Baustelle arbeite weiss ichs leider nicht genau.

Hallo!

stell Dir vor, Du wärest der Vermieter. Wie würde es Dir
gefallen,
wenn Dein Mieter mit solchen Argumenten kommt?

Mir wäre klar, dass der Mieter hier im recht ist, auch wenn ich mich nicht darüber freuen würde - no na net - jeder ist froh wenn der andere seine Ansprüche gegenüber einem selbst nicht geltend macht und gleichzeitig möchte man seine Ansprüche schon geltend machen - das ist menschlich.

Ich würde dem Mieter eine Mietminderung jedenfalls nicht verweigern und ihm auch nicht vorhalten, dass er diese in Anspruch nimmt und wenn man etwas vermietet, dann weiß man vorher, dass ein solches Risiko nun mal besteht. Wer das nicht auf sich nehmen, darf nicht vermieten. In jedem anderen Vertragsverhältnis trägt man auch immer das Risiko, dass man auf Grund irgendeines Zufalles den Vertrag nicht erfüllen kann und einem das auf den Kopf fällt - in jedem anderen, warum sollte das gerade nicht für den Vermieter gelten? Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Gruß
Tom

Hi,

also mir käme es nie in den Sinn, jemanden für etwas bluten zu
lassen, wofür er nichts kann … Recht hin oder her.

Grüße vom T.

Hallo!

Das ist ja dein gutes Recht - ich glaube es dir aber nicht. Wenn du einen Computer kaufst und bezahlt hast und der dann nicht funktioniert, weil es einen Produktionsfehler gibt, wirst du dich auch an den Verkäufer wenden, deinen Gewährleistungsanspruch geltend machen und den Verkäufer die Nachteile tragen lassen, obwohl der nichts dafür kann, dass der Computer einen Produktionsfehler hat.

Gruß
Tom