Händler-Garantie mitverkaufen?

Hallo!

Angenommen ein Händler bietet einem eine 3jährige Garantie an.
Wenn man das Gerät nun verkaufen möchte, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, würde man dem Käufer die Händler-Garantie am liebsten mitgeben - ist das möglich?
(In den Garantiebestimmungen ist dazu nichts zu finden.)

Noch was am Rande:
Ich habe gelesen, dass die Rechte bei mangelhafter Neuware nach 2 Jahren verjähren.
Man hat nun das Gerät aber zwei Mal beim _Hersteller_ „reparieren“ lassen.
Sollte man also dem Händler schon mal „irgendwie bescheidsagen“? (Wie?)

Danke euch! :smile:

Hallo noch mal;

weiß das denn niemand, ist die Frage vielleicht einfach abgrundtief doof *g*, falsch formuliert, oder was ist es?

Danke

Hallo wayne (warum eigentlich mit Punkt?),

na so doof finde ich Deine Frage jetzt aber nicht. Zur Antwort: eine
Garantie ist auch ein Vertrag. D.h. vorliegend zwischen Dir und dem
Händler geschlossen. Die Frage ist also, ob eine Vertragspartei ohne
Wissen und Zustimmung der anderen Partei ausgetauscht werden kann.
Das ist m.E. hier nicht der Fall, das verstieße gegen den Grundsatz
der Vertragsfreiheit die auch beinhaltet, dass ich frei darin bin,
mit wem ich mich binde. Eine Forderungsübertragung scheidet ebenfalls
aus, weil eine solche ohne Garantiefall (noch) nicht besteht. Auch
kann wohl nicht angenommen werden, dass eine solche Garantieforderung
unter der aufschiebenden Bedingung ihres Eintritts stünde.

Im Ergebnis also: rechtlich gesehen von hier aus nein. Aber Du
könntest den Händler fragen und Dir das kurz und formlos bestätigen
lassen, falls er kulanterweise dazu bereit sein sollte.

Anders sieht es vielleicht aus, wenn jeder Kunde dieses Händlers eine
solche Garantie erhält und es dem Händler somit ziemlich egal ist,
wer den Garantiefall sein eigen nennt. Bei Herstellergarantien von
Verbrauchsgütern wird das in der Praxis oft so gehandhabt. Das wäre
dann aber trotzdem Kulanz.

Deine zweite Frage verstehe ich nicht ganz:

Ich habe gelesen, dass die Rechte bei mangelhafter Neuware
nach 2 Jahren verjähren.
Man hat nun das Gerät aber zwei Mal beim _Hersteller_
„reparieren“ lassen.
Sollte man also dem Händler schon mal „irgendwie
bescheidsagen“? (Wie?)

Die Gewährleistung läuft über zwei Jahre, danach ist Ende. Wenn Du´s
aber schon hast reparieren lassen, ist doch alles gut, oder???

Gruß - Jaschiii

Hallo!

na so doof finde ich Deine Frage jetzt aber nicht. Zur
Antwort: eine
Garantie ist auch ein Vertrag. D.h. vorliegend zwischen Dir
und dem
Händler geschlossen. Die Frage ist also, ob eine
Vertragspartei ohne
Wissen und Zustimmung der anderen Partei ausgetauscht werden
kann.
Das ist m.E. hier nicht der Fall, das verstieße gegen den
Grundsatz
der Vertragsfreiheit die auch beinhaltet, dass ich frei darin
bin,
mit wem ich mich binde.

Das ist grundsätzlich richtig, wobei die konkreten Garantiebedingungen der Herstellergarantie möglicherweise durchaus anders interpretiert werden könnten. Da müsste man diese aber einmal kennen, ganz klar.

Eine Forderungsübertragung scheidet
ebenfalls
aus, weil eine solche ohne Garantiefall (noch) nicht besteht.

Da bin ich nicht einverstanden, denn es besteht ja wohl eine Vereinbarung und die Rechte aus dieser Vereinbarung kann ich doch abtreten oder nicht? Ob da ein Garantiefall schon besteht oder nicht ist würde ich sagen nicht relevant.

Es ist ja auch kein Problem eine aufschiebend bedingte Forderung abzutreten oder einen Gewährleistungsanspruch obwohl die Sache nicht mangelhaft ist - das ist ja zB bei Leasingverträgen generell üblich.

Auch
kann wohl nicht angenommen werden, dass eine solche
Garantieforderung
unter der aufschiebenden Bedingung ihres Eintritts stünde.

Wie gesagt, meines Erachtens kann man die Ansprüche aus dem Garantievertrag schon abtreten.

Gruß
Tom

Hallo!

Noch was am Rande:
Ich habe gelesen, dass die Rechte bei mangelhafter Neuware
nach 2 Jahren verjähren.
Man hat nun das Gerät aber zwei Mal beim _Hersteller_
„reparieren“ lassen.

Kann sein, aber da werden wie so oft denke ich die Gewährleistung/Mängelhaftung mit Garantieansprüchen verwechselt. Siehe dazu die FAQ

Gruß
Tom

Hallo Tom,

zunächst möchte ich anmerken, dass .wayne ausweislich seiner eMail-
Adresse wohl eher in Deinen Zuständigkeitsbereich fällt als meinen :wink:

Tatsächlich habe ich keine Ahnung vom Recht in AUS, gehe aber davon
aus, dass es sich durchaus stark ähnelt.

Weiter möchte ich folgendes nochmal betonen: rein praktisch sehe ich
kaum Probleme, wenn es sich nicht um eine wirklich eigene, d.h.
unübliche Vereinbarung des Händlers handelt. Man wird halt als
Zessionar versuchen müssen, ob der Händler Einwände gegen die
Geletendmachung der Garantieansprüche erhebt.

Mein Problem ist theoretischer Natur.

Eine Forderungsübertragung scheidet
ebenfalls
aus, weil eine solche ohne Garantiefall (noch) nicht besteht.

Da bin ich nicht einverstanden, denn es besteht ja wohl eine
Vereinbarung und die Rechte aus dieser Vereinbarung kann ich
doch abtreten oder nicht? Ob da ein Garantiefall schon besteht
oder nicht ist würde ich sagen nicht relevant.

Es ist ja auch kein Problem eine aufschiebend bedingte
Forderung abzutreten oder einen Gewährleistungsanspruch obwohl
die Sache nicht mangelhaft ist - das ist ja zB bei
Leasingverträgen generell üblich.

Die erste Frage ist, besteht die Forderung schon? Denn im dt. BGB
gibt es nur die Forderungsabtretung (§§ 398 ff) sowie die
Schuldübernahme (§§ 414 ff.), eine Vertragsübernahme hingegen muss
man etwas umständlich konstruieren. Bestimmbar wäre sie wohl anhand
der Garantiebedingungen (was wird wie repariert). Ich habe aber aus
Gründen des Schuldnerschutzes Bedenken, eine solche hinreichend
bestimmte, aufschiebend bedingte Forderung abtretbar sein zu lassen.
Der Schuldner bräuchte nicht benachrichtigt werden und hätte nolens
volens einen neuen, anderen Gläubiger. Deshalb würde ich einwenden
wollen, dass gerade auch die Person des Gläubigers fixiert sei. Damit
käme eine Abtretung zumindest in D wegen § 399 BGB nicht mehr,
jedenfall nicht so, in Betracht.

Es bliebe die Möglichkeit der Vertragsübernahme, wobei ich es genügen
lassen würde, wenn der Schuldner (Händler) sein Einverständnis zur
Vertragsübertragung Zedent - Zessionar gäbe.

Widerspricht er, hat der Wiederkäufer immer noch die Möglichkeit,
einen neuen Garantievertrag mit dem Händler zu schliessen.

Natürlich hast Du Recht, all das wird vom konkreten
Vertragsverhältnis sowie den zulässig vereinbarten AGBs beinflusst.

Nur Deinen Einwand mit den Leasingverträgen kann ich so global nicht
gelten lassen, denn selbst in den Fällen, in denen die Leasingfirma
erwirbt und nicht der Leasingnehmer könnte man im Garantiefall an
Stellvertretung denken oder an Abtretung der dann nicht mehr
unbestimmten Forderung (?)- hmm, ich glaube da hast Du mich in einen
Zirkelschluss getrieben.

Trotzdem würde mich Deine Meinung zu obigen Argumenten interessieren.

Mit freundlichem Gruß - Jaschiii

Hallo!

Tatsächlich habe ich keine Ahnung vom Recht in AUS, gehe aber
davon
aus, dass es sich durchaus stark ähnelt.

Also soweit ich mich mit dem BGB hin und wieder beschäftige muss ich sagen, dass die Rechtsordnungen sich sehr ähnlich sind. Manches ist halt anders, aber soweit man sich an das römische Recht erinnern kann, findet man die gemeinsamen Wurzeln und kennt sich wieder halbwegs aus. So folgt das BGB im Sachenrecht dem Abstraktionsprinzip, das ABGB dem Titel und Modus Prinzip - schon im römischen Recht gab es genau über dieses Thema Diskussionen.

Sonst gibt es noch systematisch legistische Unterschiede: das ABGB folgt dem Gaianischen System, was nichts anderes als Chaos in der Rechtssystematik bedeutet. Wir denken pandektistisch (Allgemeiner Teil, Familienrecht, Sachenrecht, Schuldrecht, Erbrecht) und das ABGB folgt einfach dieser Systematik nicht. Dafür ist das ABGB zwar sehr altertümlich, aber viel einfacher formuliert als das BGB und benötigt bei gleichem Regelungsinhalt ungefähr tausend §§ weniger.

Die erste Frage ist, besteht die Forderung schon?

Ich würde sagen: ja, denn der Händler ist zB verpflichtet zu garantieren, dass das Gerät in der bestimmten Frist nicht mangelhaft wird (so ja die üblichen Garantiebedingungen). Diese Verpflichtung besteht ja aktuell und kann somit abgetreten werden.

Denn im dt.
BGB
gibt es nur die Forderungsabtretung (§§ 398 ff) sowie die
Schuldübernahme (§§ 414 ff.), eine Vertragsübernahme hingegen
muss
man etwas umständlich konstruieren.

Ja ist nach ABGB genauso, wobei ich nicht finde, dass eine Vertragsübernahme umständlich konstruiert ist - eine solche ist einfach eine allseitige einvernehmliche Vertragsänderung, ich finde das eigentlich ganz einfach.

Bestimmbar wäre sie wohl
anhand
der Garantiebedingungen (was wird wie repariert). Ich habe
aber aus
Gründen des Schuldnerschutzes Bedenken, eine solche
hinreichend
bestimmte, aufschiebend bedingte Forderung abtretbar sein zu
lassen.

Der Schuldner bräuchte nicht benachrichtigt werden und hätte
nolens
volens einen neuen, anderen Gläubiger.

Das ist bei jeder Zession so und völlig normal denke ich. Sonst bräuchte man ja bei jeder Zession die Zustimmung des Gläubigers, was aber nicht der Fall ist.

Damit
käme eine Abtretung zumindest in D wegen § 399 BGB nicht mehr,
jedenfall nicht so, in Betracht.

§ 399 BGB sehe ich hier nicht anwendbar, es sei denn, es wäre ein Zessionsverbot vereinbart, es müsste also aus den Bedingungen hervorgehen. Im konkreten Fall sollte man vielleicht ergänzen: Wenn ich richtig verstanden habe hat ein obligatorisches Zessionsverbot nach § 399 BGB ja absolute Wirkung. Das ist im ABGB nicht normalerweise nicht so, da gilt die allgemeine Regel, dass obligatorische Vereinbarungen keine absolute Wirkung entfalten.

Es bliebe die Möglichkeit der Vertragsübernahme, wobei ich es
genügen
lassen würde, wenn der Schuldner (Händler) sein Einverständnis
zur
Vertragsübertragung Zedent - Zessionar gäbe.

Also Zession und Vertragsübernahme darf man keinesfalls vermischen, weil es verschiedene Dinge sind. Eine Vertragsübernahme ist grundsätzlich immer möglich, da ja da ohnehin alle einverstanden sein müssen, weil es ja eine allseitig einvernehmliche Vertragsänderung ist.

Nur Deinen Einwand mit den Leasingverträgen kann ich so global
nicht
gelten lassen, denn selbst in den Fällen, in denen die
Leasingfirma
erwirbt und nicht der Leasingnehmer könnte man im Garantiefall
an
Stellvertretung denken oder an Abtretung der dann nicht mehr
unbestimmten Forderung (?)- hmm, ich glaube da hast Du mich in
einen
Zirkelschluss getrieben.

Ich denke, du denkst zu kompliziert. Bei einem Leasingvertrag kauft die Leasingbank das Auto und hat gegen den Verkäufer einen Gewährleistungsanspruch. Die Leasingbank vermietet das Auto an den Kunden und schließt eine Mietminderung wegen Mangelhaftigkeit vertraglich aus, tritt aber im Gegenzug ihren Gewährleistungsanspruch gegen den Verkäufer ab. Somit kann der Kunde gegen den Verkäufer Gewährleistungsansprüche geltend machen, allerdings mit der fatalen Konsequenz, dass er zwar solche nun hat, aber gegenüber der Leasingbank mit ihren Ratenforderungen nichts entgenhalten kann (weil gegen diese hat er ja keine Ansprüche). So war das Leasinggeschäft zum großen Vorteil der Banken konstruiert, für Verbrauchergeschäfte hat man das dann durch eine Konsumentenschutzgesetznovelle in Ö drastisch eingeschränkt.

Grüße
Tom

Ergänzung
Hallo!

Damit kein Missverständnis aufkommt:

Das Beispiel mit dem Leasingvertrag habe ich nicht konkret auf einen Garantiefall bezogen, ich schrieb von Gewährleistung. Ich wollte nur abstrakt darstellen, dass es möglich ist, eine solche Forderung zu zedieren, auch wenn ich noch nicht einen konkreten Anspruch auf Nachbesserung etc. habe. War vielleicht nicht deutlich genug dargestellt, dass ich da nicht von einer Garantie schreibe.

Gruß
Tom

Hallo Tom,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Die erste Frage ist, besteht die Forderung schon?

Ich würde sagen: ja, denn der Händler ist zB verpflichtet zu
garantieren, dass das Gerät in der bestimmten Frist nicht
mangelhaft wird (so ja die üblichen Garantiebedingungen).
Diese Verpflichtung besteht ja aktuell und kann somit
abgetreten werden.

Das ist die erste Weiche. Ich bin davon ausgegangen, dass ein
Garantieanspruch aussagt, dass im Falle eines Mangels oder Schadens
ohne Verschuldensnachweis vom Händler repariert wird. Somit bestünde
bis zum Eintritt noch keine Forderung, bzw. die Bedingungen der
aufschiebend bedingten Forderungen wären noch nicht eingetreten. Wenn
ich drüber nachdenke steht dies einer Abtretbarkeit aber auch nicht
im Weg, denn Du hasst ja Recht - die Forderung besteht, nur eben
aufschiebend bedingt. Fehler meinerseits.

§ 399 BGB sehe ich hier nicht anwendbar, es sei denn, es wäre
ein Zessionsverbot vereinbart, es müsste also aus den
Bedingungen hervorgehen.

Da stimme ich Dir zu; ich hatte bloß gedacht, wie es sich verhielte,
wenn man annähme, dass die Bestimmung des Leistungsempfängers als
essentialia negotii vereinbart worden wäre? Dann hätte man wohl den
Schuldnerschutz, da in diesem Fall nur eine Vertragsübernahme in
Betracht käme. Dafür ist hier aber nichts ersichtlich.

Im konkreten Fall sollte man
vielleicht ergänzen: Wenn ich richtig verstanden habe hat ein
obligatorisches Zessionsverbot nach § 399 BGB ja absolute
Wirkung. Das ist im ABGB nicht normalerweise nicht so, da gilt
die allgemeine Regel, dass obligatorische Vereinbarungen keine
absolute Wirkung entfalten.

So weit ich weiss ja, es findet seine Grenze nur in § 242 (Treu &
Glauben). Im AGBGB wäre die Wirkung demnach nur relativ zwischen den
Parteien?

Ich denke, du denkst zu kompliziert. Bei einem Leasingvertrag
kauft die Leasingbank das Auto und hat gegen den Verkäufer
einen Gewährleistungsanspruch. Die Leasingbank vermietet das
Auto an den Kunden und schließt eine Mietminderung wegen
Mangelhaftigkeit vertraglich aus, tritt aber im Gegenzug ihren
Gewährleistungsanspruch gegen den Verkäufer ab. Somit kann der
Kunde gegen den Verkäufer Gewährleistungsansprüche geltend
machen, allerdings mit der fatalen Konsequenz, dass er zwar
solche nun hat, aber gegenüber der Leasingbank mit ihren
Ratenforderungen nichts entgenhalten kann (weil gegen diese
hat er ja keine Ansprüche). So war das Leasinggeschäft zum
großen Vorteil der Banken konstruiert, für
Verbrauchergeschäfte hat man das dann durch eine
Konsumentenschutzgesetznovelle in Ö drastisch eingeschränkt.

Ich war konfus, denn es gibt ja diverse Fälle des Leasings
(Finanzierungsleasing, Sale & lease back), die wohl auch
unterschiedlich zu behandeln sind. In D ist man sich noch nicht ganz
einig, was da der Beste Weg wäre, die diversen Fälle zu behandeln, so
dass es beim Leasing wohl immer sehr auf die konkreten Umstände
ankommt.

Im Ergebnis also: Ja, die Garantie kann zediert werden. Danke für
Deine Denkhilfen. Ich hatte halt so ein Gefühl, dass das unbillig dem
Händler ggü. sein könnte, kann das aber nicht greifen und werde es
deshalb hiermit fallen lassen (*g*).

Erleuchtete Grüße - Jaschiii