Hallo,
angenommen jemand kauft einen Artikel und bekommt mehr wechselgeld heraus als er bezahlt hat.
zwei alternativen :
Nach einer weile kommt ein Schreiben mit Gebühr indem dieser Betrag eingefordert wird.
Meiner Meinung nach wäre es moralisch angebracht gewesen den Betrag zu begleichen, was diese Person zu dem Zeitpunkt des Kaufs nicht tat.
Mich interessiert die rechtliche Seite, es handelt sich ja um das verschulden des Kassierers?
Die Gebühr um die Anschrift herauszubekommen (Kennzeichen), bearbeitungsgebühr usw… musste der Käufer auch tragen…
Wie im nachhinein bekannt wurde, wurde der Kunde nur deshalb „Identifiziert“ weil sein Kaufpreis !!annährend!! die selbe Höhe hatte wie der differenzbetrag der Kasse!
Gruss
Stefan
zwei alternativen :
dritte alternative: es fällt dir auf und du behältst es!
jetzt möchte ich mal sehen, wie dir nachgewiesen werden sollte, daß das mit absicht geschah.
Nach einer weile kommt ein Schreiben mit Gebühr indem dieser
Betrag eingefordert wird.
ist eine frechheit imho.
Meiner Meinung nach wäre es moralisch angebracht gewesen den
Betrag zu begleichen, was diese Person zu dem Zeitpunkt des
Kaufs nicht tat.
für moral -> religion und ethik.
beim recht entscheidet der beweis. und der ist nicht da.
Mich interessiert die rechtliche Seite, es handelt sich ja um
das verschulden des Kassierers?
das auch. der hat auch „schuld“, wenn jemand was fladert und er bemerkt es nicht. aber schuldig ist er wohl nicht.
Die Gebühr um die Anschrift herauszubekommen (Kennzeichen),
bearbeitungsgebühr usw… musste der Käufer auch tragen…
Wie im nachhinein bekannt wurde, wurde der Kunde nur deshalb
„Identifiziert“ weil sein Kaufpreis !!annährend!! die selbe
Höhe hatte wie der differenzbetrag der Kasse!
es wäre unterschlagung (richtig?) wenn du das mit vorsatz getan hast, aber das muß man mal nachweisen! bis dahin bist du unschuldig. der laden täte gut daran seine kunden nicht einer kriminellen tat zu bezichtigen. ist schlecht fürs geschäft.
gruß
datafox
Hallo Stefan,
„wer behauptet, muss beweisen“ - das ist der gängige Grundsatz, nach dem unser Rechtssystem funktioniert.
Also liegt die Beweispflicht, dass der Kunde noch was zu zahlen hat, wohl beim Verkäufer. Hier kann IMHO ein Anscheinbeweis nicht greifen, weil an diesem Tag sicher mehrere Zahlvorgänge stattfanden.
Die moralische Seite wollen wir ja ausser acht lassen, aber wo kämen wir hin, wenn so etwas gängige Praxis würde. Kasse stimmt nicht, mal nachschauen, wer heute was gekauft hat und dann von dieser Person den Differenzbetrag einfordern.
Abgesehen davon, dass ich das Geld, sofern ich den Irrtum bemerkt hätte, natürlich zurückgegeben hätte, würde ich bei einer so wackligen Nachforderung keinen Cent zahlen.
Solche Zahlungsausfälle hat der Händler üblicherweise in seiner Marge mitkalkuliert, was natürlich nicht bedeutet, dass er das Geld einfach sausen lässt, wenn er noch die Chance hat dran zu kommen.
Gruss
kumise
was natürlich nicht bedeutet, dass
er das Geld einfach sausen lässt, wenn er noch die Chance hat
dran zu kommen.
ein guter geschäftsmann läßt mal so einen pillepallebetrag sausen, wenn er sonst riskiert, einem kunden ein vergehen anzuhängen und sich so eine zweifelhaften ruf einzuhandeln… ich bin immer wieder erstaunt wie bereitwillig kunden geschäften gegenüber gehorchen, wo doch eigentlich der geschäftsinhaber dem kunden seine ganze existenz schuldet. und wenn er nicht fähig ist, leute einzustellen die auch zählen können, dann habe ich kein mitleid, schon gar nicht wenn dann der kunde wegen dieses versagens verklagt wird. unerhört.
gruß
datafox
Danke für die Antworten,
es ging hier um 17€, bezahlt wurde mit einem 20€ Schein, herausgegeben um die 20€, geltend gemacht wurde die Gebühr von 15€ , gesammte Forderungssumme 32€.
Nachdem wir vor Ort waren, ich war Zeuge beim Kauf, einigten sich Händler und Kunde auf zahlung von 25€, ich finde das eine Frechheit!
Alleine meine Zeit belief sich auf 1Stunde in der ich anwesend war!
Fakt ist das soetwas mir nie passiert wäre weil wenn ich so etwas feststelle ich mich bemerkbar mache!
Aber der Hammer ist man stelle sich vor soetwas passiert einem unbewust, und nach Monaten kommt ein anschreiben mit so nem Scheiss!
KFZ Kennzeichen wird festgestellt, kosten entstehen und man bekommt OHNE Hintergrund so ein schreiben!
Gelernt habe ich daraus sehr viel !
Gruss
Stefan
Hallöchen,
beim recht entscheidet der beweis. und der ist nicht da.
im Gerichtsverfahren ist das so. Bei einer theoretischen Rechtsfrage - und nur um diese handelt es sich hier ja 
- werden alle Informationen als Tatsachen - und damit nicht beweispflichtig - genommen.
Ich erinnere mich noch gut an den Vortrag in der BGB-Vorlesung, den der Dozent hielt, als bei der Frage ob ein Schriftstück zugegangen sei jemand erwähnte, daß doch gar nicht bewiesen werden könne, daß der Briefumschlag wirklich jenes Schreiben enthielt.
Da daß nicht das erste mal war, daß eine solche Bemerkung kam, fiel der Vortrag etwas länger aus.
In der Realität ist es natürlich schon so, daß der Behaupter beweisen muß. Aber da wir hier ja nur theoretische Fälle diskutieren und niemals nicht konkrete Einzelfälle …
Gruß,
Christian
es ging hier um 17€, bezahlt wurde mit einem 20€
Schein, herausgegeben um die 20€, geltend gemacht wurde
die Gebühr von 15€ , gesammte Forderungssumme 32€.
ich glaube ich bin einer sitcom. wegen so einem betrag so ein aufwand? wann fand diese forderung denn statt?
Nachdem wir vor Ort waren, ich war Zeuge beim Kauf, einigten
sich Händler und Kunde auf zahlung von 25€, ich finde
das eine Frechheit!
er hätte ja nicht bezahlen müssen sondern zb. seinen mund weit aufmachen und laut sagen was das für ein sauladen ist 
aber daß es auch alle hören!
Alleine meine Zeit belief sich auf 1Stunde in der ich anwesend
war!
du warst kunde? und bist nicht gegangen?
Fakt ist das soetwas mir nie passiert wäre weil wenn ich so
etwas feststelle ich mich bemerkbar mache!
brav ich behalte falsches wechselgeld prinzipiell und freue mich über das überraschende geschenk!
Aber der Hammer ist man stelle sich vor soetwas passiert einem
unbewust, und nach Monaten kommt ein anschreiben mit so nem
Scheiss!
KFZ Kennzeichen wird festgestellt, kosten entstehen und man
bekommt OHNE Hintergrund so ein schreiben!
jaa das kommt oft vor, daß kunden regelrecht verfolgt werden von den geschäften, bei denen sie einkaufen! als kunde ist man dem händler zu absolutem gehorsam, korrekter wahrheitswiedergabe und ewigem dank verpflichtet, und man hat die pflicht als zeuge gegen mitkunden auszusagen, wenn sie ihr wechselgeld nicht nachzählen, denn DU stehst ja beim händler in der schuld, weil er dich ja mit waren versorgt, der gütige mann!
aber hallo!!! aufwachen und auf den tisch hauen! der kunde ist könig, schonmal was davon gehört.
gruß
datafox
brav ich behalte falsches wechselgeld prinzipiell und
freue mich über das überraschende geschenk!
hi,
war letztens in einer videothek. eine dvd kostet / kalendertag 1,70 EUR (die mit dem blauen punkt). ich komme am nächsten morgen in den shop, schiebe die hülle rüber (noch etwas maulfaul), und suche zwei 2 EUR stücke aus der hosentasche.
nun sagt die liebe frau: ohhh, der PC ist kaputt… guckt auf die hülle und dann gehts los: „hmmm blau… das sind 1,70 hmmm … hmmm 40 hmmmmmmm …“ und sie nimmt meine 4,- EUR an sich, legt sie in die kasse und gibt mir 2,40 EUR zurück!!!
WOW! 4 - 3,40 = 0,60, ich bekomme 2,40. wenn sie mir statt 0,60 vielleicht 1,60 gegeben hätte, hätte ich den euro noch zurückgeschoben, aber bei soviel blödheit musste ich ihr das geld einfach abnehmen. sie war ja so überzeugt von ihrem ergebnis…
das nur zur fähigkeit mancher kassierer!
mfg vom
showbee
Bei einer theoretischen
Rechtsfrage - und nur um diese handelt es sich hier ja -
werden alle Informationen als Tatsachen - und damit nicht
beweispflichtig - genommen.
ok entschuldigung
aaalso: ist man bei einem irrtum zu den eigenen gunsten meldungspflichtig? ja oder nein? ich tippe auf nein, bin aber nicht sicher. es muß doch dazu was geben. bei 25 mücken ist das ja wirklich ein witz, aber was ist, wenn eine bank sich um tausende irrt?
gruß
datafox
Hallo Stefan,
also zunächst einmal hängen bei den meistens Geschäften an den Kassen so nette kleine Schilder mit der Aufschrift „Wechselgeld sofort nachzählen…spätere Reklamationen können nicht anerkannt werden…“
und das gilt somit für Käufer und Verkäufer…!!
Zweitens frage ich mich ernsthaft,wie der Verkäufer denn auf dein Kfz.-Kennzeichen gekommen ist…
Ich glaube,du „unterschlägst“ hier einige wichtige Informationen…*g*
Frank
aaalso: ist man bei einem irrtum zu den eigenen gunsten
meldungspflichtig? ja oder nein? ich tippe auf nein, bin aber
nicht sicher. es muß doch dazu was geben. bei 25 mücken ist
das ja wirklich ein witz, aber was ist, wenn eine bank sich um
tausende irrt?
Sowas machen Banken doch nicht. Banken irren nie
Im Ernst: Es gibt in dem Sinne keine Meldepflicht, aber einen Herausgabeanspruch seitens des „Geschädigten“: http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html
Daraus kann man eine Meldepflicht ableiten oder auch nicht. Ich hab gerade keinen Kommentar zum BGB vorliegen, daher sag ich da lieber nichts zu. Interessant ist in diesem Falle auch ein Kommentar weiter unten auf der verlinkten Seite, nämlich zum Umfang der Beweispflicht (erster Urteilslink).
Ich hatte vor einiger Zeit hier mal eine Diskussion darüber, ob es sich in einem solchen Falle - d.h. wenn bemerkt wird, daß er zuviel erhalten hat, aber dies nicht dem „Geschädigten“ mitteilt - um Betrug handelt http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html . Ich war nicht dieser Ansicht, ein anderer aber schon. Nun, Strafrecht ist nicht meine Spezialität, aber m.E. handelt es sich bei Betrug um eine andere Dimension.
So oder so: Zuviel erhaltenes Geld muß man herausrücken, wenn der andere seinen Irrtum bemerkt. Vor diesem Hintergrund: Wer sich über eine fehlerhafte Überweisung auf sein Konto freut, sollte zumindest dafür sorgen, daß er im Falle der Entdeckung des Irrtums liquide ist, um den Betrag zzgl. Zinsen zurückzuzahlen. Von der Logik ist es also allemal besser, den Irrtum gleich offensiv zu melden, um alleine schon den Zinsschaden nicht zu haben. Größere Beträge gehen zumindest in Deutschland eher selten unbemerkt verloren.
Gruß,
Christian
Hallo,
also zunächst einmal hängen bei den meistens Geschäften an den
Kassen so nette kleine Schilder mit der Aufschrift
„Wechselgeld sofort nachzählen…spätere Reklamationen
können nicht anerkannt werden…“
und das gilt somit für Käufer und Verkäufer…!!
es stehen auch Schilder an der Baustelle, die besagen „Eltern haften für ihre Kinder“ und es gibt auch Schilder in Supermärkten, auf denen steht, daß man mit einer Durchsuchung der Einkaufstaschen einverstanden ist, wenn man den Laden betritt.
Schilder sind genauso geduldig wie Papier: Man sollte nicht alles glauben, was auf ihnen steht. Das gilt auch für die drei (eine von Dir, zwei von mir) genannten Varianten.
Gruß,
Christian
hi christian,
betrug ist das nicht. es fehlt hier an der täuschung. die täuschung kann zwar konkludent erfolgen (kfz mit notdürftig geflickten schäden wird verkauft, käufer fragt nicht, verkäufer sagt nichts. hier wurde konkludent getäuscht (tatbestandsmerkmal des § 263 StGB), wenn der preis des kfz eines ganzen entspricht).
im StGB Kommentar von Joecks steht unter Rn. 32 zu § 263: „In der bloßen Entgegennahme einer Leistung ist nicht die schlüssige Erklärung enthalten, dass sie von dem anderen geschuldet sei“ hier das bsp. des wechselgeldes.
zum § 812 BGB. der anspruch auf herausgabe des erlangten bzw. wertersatz soweit kein wegfall der bereicherung vorliegt, geht klar durch. einen anspruch auf kundgabe („ich habe zuviel wechselgeld erhalten“) könnte man allenfalls über § 242 treu und glauben konstruieren, der palandt schweigt sich dazu aber auch aus. meiner meinung nach, würde eine solche auskunftspflicht als nebenpflicht des käufers konstruiert sehr wackelig sein. der kassierer hat hier geleistet (wechselgeld) und den käufer trifft im allgemeinen keine pflicht, das wechselgeld zu prüfen. freilich wird er bei nicht unverzüglicher prüfung ein „zu wenig“ nicht reklamieren können. ich würde hier keine pflicht konstruieren. der kassierer hat es in der hand, die leistung korrekt abzurechnen, also kann man nicht diese last auf den käufer verlagern. müssten doch dann alle käufer das wechselgeld kontrollieren.
im übrigen würde ich kosten der schuldnersuche nicht unter den herausgabeanspruch legen. § 812 soll ja nur die vermögensmehrung rückgängig machen und nicht wie § 823 schaden ausgleichen. eine unerlaubte handlung kann hier aber nicht gesehen werden, da wie oben gesagt auch § 263 StGB nicht als schutzgesetz für § 823 II passt. eine unerlaubte handlung nach § 823 I liegt auch nicht vor, da der vorsatz wenn überhaupt nicht zum tatzeitpunkt vorlag.
mfg vom
showbee
Hallo,
betrug ist das nicht. es fehlt hier an der täuschung. die
täuschung kann zwar konkludent erfolgen (kfz mit notdürftig
geflickten schäden wird verkauft, käufer fragt nicht,
verkäufer sagt nichts. hier wurde konkludent getäuscht
(tatbestandsmerkmal des § 263 StGB), wenn der preis des kfz
eines ganzen entspricht).
das sehe ich genauso.
zum § 812 BGB. der anspruch auf herausgabe des erlangten bzw.
wertersatz soweit kein wegfall der bereicherung vorliegt, geht
klar durch. einen anspruch auf kundgabe („ich habe zuviel
wechselgeld erhalten“) könnte man allenfalls über § 242 treu
und glauben konstruieren, der palandt schweigt sich dazu aber
auch aus. meiner meinung nach, würde eine solche
auskunftspflicht als nebenpflicht des käufers konstruiert sehr
wackelig sein.
Einverstanden.
im übrigen würde ich kosten der schuldnersuche nicht unter den
herausgabeanspruch legen. § 812 soll ja nur die
vermögensmehrung rückgängig machen und nicht wie § 823 schaden
ausgleichen. eine unerlaubte handlung kann hier aber nicht
gesehen werden, da wie oben gesagt auch § 263 StGB nicht als
schutzgesetz für § 823 II passt. eine unerlaubte handlung nach
§ 823 I liegt auch nicht vor, da der vorsatz wenn überhaupt
nicht zum tatzeitpunkt vorlag.
Ach, wie liebe ich die Einigkeit.
Schönen Abend noch,
Christian
P.S. Du bist für die Zukunft mein Kommentargott
Hi,
ist eigentlich recht simpel.
1.) Es handelt sich um ein Geschäft nach dem BGB.
Nach diesem kann eine Firma innerhalb 2 Geschäftsjahren
ihre Ansprüche an Dich geltend machen.
Wenn die Zahlungsaufforderung innerhalb dieser Zeit eintraf,
wäre sie rechtlich zu begleichen
2.) Die Beweislast
Die Beweislast läge im Falle eines Widerspruchs des Käufers
beim Verkäufer.
Wie dieser den Wechselgeldbetrag nachweisen möchte ist mir schleierhaft.
3.) Bearbeitungsgebühr
Keine Chance, auch wenn in den AGBs des Geschäfts stünde,
dass bei falschem Wechselgeld für die Ermittlung des Käufers
eine Bearbeitungsgebühr zu zahlen sei.
Und nun was machen?
Nun, ich merke mir nicht, wann wer mir wieviel Wechselgeld
herausgegeben hat. Manchmal prüfe ich es, manchmal aber auch nicht.
Also Widerspruch schriftlich gegen die Forderung einlegen
und dem Geschäft den Rücken kehren.
Wer dort noch einkauft ist selber schuld.
Gruß
Christian
Ich denke, allein mit dem Verweis auf § 812 sowie Treu und Glauben ist es doch nicht getan. Das übersieht, daß die Parteien hier idR. (da sonst kein Wechselgeld) einen Kaufvertrag geschlossen habe. Solche Verträge statuieren Nebenpflichten, die sich inzwischen auch aus § 241 II BGB ergeben.
Was folgt hieraus?
Eine Nachprüfungspflicht, ob man zuviel Wechselgeld erhalten hat, wird man wohl nicht annehmen. Sicherlich aber besteht die vertragliche Pflicht, wenn man es merkt, den Rückgewährungsanspruch des Ladens auch zu ermöglichen, kurzum, Bescheid zu sagen.
Über diese Pflichten können sich dann auch die Ansprüche zur Wiedererlangung für den Laden ergeben. Denn wer seine vertragliche Pflicht zur Zusammenarbeit mit dem Laden iRd. Rückgabe des Wechselgeldes nicht erfüllt, macht sich schadenersatzpflichtig. Und hierunter fallen eben diese Ansprüche.
Zum Betrug sei vielleicht noch zu erwähnen, daß eine Täuschung durch Untätigkeit auch gegeben sein kann, wenn man einer Verhaltenspflicht unterliegt. Diese kann sich hier gerade aus dem Kaufvertrag (wie oben beschrieben) ergeben. Ich wäre daher bzgl. der strafrechtlichen Seite jedenfalls nicht völlig sicher.
Im übrigen finde ich einige vorige Beiträge doch interessant hinsichtlich des Gedankengangs: „Warum soll ich zuviel erhaltenes Wechselgeld zuückgeben? Ich weiß zwar, daß ich es müßte, aber der andere kanns ja nicht beweisen.“ Es sind genau diese Aussagen, die die Justiz in Verruf bringen und den Leuten zum Nachteil gelangen, die klar bestehende Ansprüche wegen Beweisproblemen nicht durchsetzen können (und das wurde hier schon sehr oft bemängelt).
Moin moin,
brav ich behalte falsches wechselgeld prinzipiell und
freue mich über das überraschende geschenk!
Hmm, nunja aus meiner eigenen Erfahrung (fahre neben dem Studium Pizza aus )kann ich nur sagen, das sowas unter aller Sau ist!
Meistens sind die Eingänge schlecht beleuchtet und da kann es mal vorkommen, dass man mal zum falschen Schein greift, dass hat nicht immer was mit Dummheit des Kassieres zu tun, sondern kann auch mal ein Versehen sein!
Da man für das Geld verantwortlich ist, muss man auch zu sehen wo man den Fehlbetrag herbekommt.
Wenn man dann solche Aussagen liest kommt einem das kot***.
Ist das nicht evtl. sogar ein Straftatbestand, wenn man das Geld bewusst behält?
aber hallo!!! aufwachen und auf den tisch hauen! der kunde
ist
könig, schonmal was davon gehört.
Naja, dich möcht ich nicht als Kunden haben, erlebe häufig genug Typen, die sich auf dieses Niveau herablassen und einen dann endsprechend behandeln, man muss/ darf sich auch nicht alles gefallen lassen.
ciao
Soera
Hmm, nunja aus meiner eigenen Erfahrung (fahre neben dem
Studium Pizza aus )kann ich nur sagen, das sowas unter aller
Sau ist!
ja isses! ich hab mal bei macdoof gejobbt
Ist das nicht evtl. sogar ein Straftatbestand, wenn man das
Geld bewusst behält?
ja, aber nicht nachweisbar.
Naja, dich möcht ich nicht als Kunden haben, erlebe häufig
genug Typen, die sich auf dieses Niveau herablassen und einen
dann endsprechend behandeln, man muss/ darf sich auch nicht
alles gefallen lassen.
stimmt! du würdest dich wehren und das ist in ordnung. das würde ich auch erwarten.
gruß
datafox