Hallo,
daß ein Arbeitnehmer wegen Fehlverhaltens die fristlose Kündigung kriegen kann ist ja nicht neu, aber welche Bedingung muß dazu erfüllt sein? Muß das Fehlverhalten während des Dienstes passiert sein oder kann die fristlose Kündigung auch dann erfolgen, wenn der Arbeitnehmer während seines Urlaubs kurz im Betrieb war und dann Fehlverhalten zeigte? (Siehe bitte dazu in diesem Brett den Beitrag „Dokument aus den Akten gerissen“, denn das dort geschilderte machte Herr X mitten in seinem Urlaub). Ist Fehlverhalten außerhalb des Dienstes nicht allenfalls ein Fall für das Zivilrecht? Danke für Infos.
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
Arbeitsrecht IST Zivilrecht, nicht ausschließlich, aber insbesondere wenn es um Kündigungen geht; im Übrigen ist die Frage ziemlich allgemein gehalten. Ich nenne dir mal ein Beispiel:
Ein Arbeitnehmer fährt im Urlaub in den Betrieb und klaut dort.
Warum um alles in der Welt sollte es eine Rolle spielen, dass der Arbeitnehmer im Urlaub war?
Also, wenn du die Frage so generell stellst, muss man generell sagen: Ja, das Verhalten kann grundsätzlich auch in der Urlaubszeit liegen.
Levay
Hi,
(…)
Fehlverhalten außerhalb des Dienstes nicht allenfalls ein Fall
für das Zivilrecht? Danke für Infos.
Da kommt es sehr auf die Position / Rolle des Gekündigten sowie auf das Delikt an.
Grundsätzlich kann man deine Frage mit Ja beantworten, was jedoch nicht bedeutet, dass es in diesem konkreten Fall zutrifft.
Lass doch mal etwas mehr Details heraus.
Gruss,
Ein Arbeitnehmer fährt im Urlaub in den Betrieb und klaut
dort.
Warum um alles in der Welt sollte es eine Rolle spielen, dass
der Arbeitnehmer im Urlaub war?
Hallo,
es sollte doch wohl eine erhebliche Rolle spielen, was man außerhalb vom Dienst oder innerhalb des Dienstes tut und da sollte es in diesem unseren Lande auch klare Richtlinien geben. Konkret: Herr X hatte im Urlaub ein Dokument aus den Akten seines Arbeitgebers gerissen und 10min. später reuevoll und mit Entschuldigung zurück gebracht. Das Dokument ist mittlerweile wieder ordnungsgemäß in den Akten. Herausgerissen hatte X das Dokument nur deshalb, weil er auf Grund einer Klausel, welche auf dem Dokument gestanden hatte, der Meinung gewesen war, mit seiner Unterschrift auf besagtem Dokument eine willentliche Einverständniserklärung zu seiner ordentlichen Kündigung geleistet zu haben. Blackout nennt man das, was Herr X da gemacht hat, (herausreißen des Dokuments), aber Herr X muß sich wohl als Verbrecher fühlen!!!
Ich möchte hier bitte nur noch Antworten von echten Rechtsanwälten und echten Arbeitsrichtern haben, aber nicht mehr von sonst welchen Experten. Danke.
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
Ist Fehlverhalten außerhalb des Dienstes nicht
allenfalls ein Fall für das Zivilrecht? Danke für Infos.
Nein, es geht ja um das gestörte Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN. Da spielt es keine Rolle ob so ein Vorfall wärend oder ausserhalb der Dienstzeit stattgefunden hat.
Es macht ja z.B. auch keinen Unterschied ob du vor oder nach Feierabend etwas in deinem Betrieb klaust.
MfG Peter(TOO)
es sollte doch wohl eine erhebliche Rolle spielen, was man
außerhalb vom Dienst oder innerhalb des Dienstes tut und da
sollte es in diesem unseren Lande auch klare Richtlinien
geben.
Finde ich nicht. Die außerordentliche Kündigung ist keine „Bestrafung“, sondern wird ausgesprochen, weil
a) das Verhalten des Arbeitnehmers ein weiteres Zusammenarbeiten unmöglich erscheinen lässt und
b) auch das Abwarten der generellen Kündigungsfrist dem Arbeitgeber nicht zuzumuten ist.
Dabei spielt es nun wirklich überhaupt gar keine Rolle, ob der Arbeitnehmer seinen Unfug im Urlaub anstellt oder außerhalb des Urlaubes. Denn auf die Gründe, die eine Kündigung, insbesondere eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen, hat die Frage nach Urlaub oder Nicht-Urlaub grundsätzlich und zumindest unmittelbar überhaupt keine Auswirkung.
Wenn also die Tatsache, dass sich ein Arbeitnehemr im Urlaub befindet, eine Rolle spielt, dann sicher nur mittelbar, d.h. dass gerade wegen des Urlaubs das Verhalten gerade auf das Arbeitsverhältnis keine Auswirkungen hat. Das ist im von dir genannten Fall absolut nicht der Fall, warum um alles in der Welt sollte das Zerreissen eines Dokumentes im Urlaub schlimmer sein als sonst?
Ob es im konkreten Fall nun eine Kündigung rechtfertigt bzw. eine außerordentliche, kann dir hier niemand sagen. Denn Rechtsfragen sind gerade hier stets wertungsbedürftig, ergo kann niemand die Entscheidung des Gerichts voraussehen.
Im Übrigen werden sich Anwälte hüten, sich hier Ärger mit der Rechtsanwaltskammer einzuhandeln 
Also viel Glück!
Levay
Es macht ja z.B. auch keinen Unterschied ob du vor oder nach
Feierabend etwas in deinem Betrieb klaust.
Kein Unterschied? Das glaube ich nicht! Als ob klauen nur mit fristloser Kündigung geahndet werden könnte! Es gibt auch noch die gute alte Geldstrafe.
Rüdiger
Immer feste druff
Immer feste druff! Und natürlich ganz freundlich. Vielleicht liegen dir auch mal die Nerven blank im Leben und dann sprechen wir uns vielleicht mal wieder.
Rüdiger
Immer feste druff! Und natürlich ganz freundlich. Vielleicht
liegen dir auch mal die Nerven blank im Leben und dann
sprechen wir uns vielleicht mal wieder.
Rüdiger
Nö. Ich habe auch so meine Probleme und lasse sie
n i e m a l s
an anderen aus und würde auch
n i e m a l s
Fehlverhalten anderen gegenüber so rechtfertigen.
Levay
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Hallo Rüdiger,
Es macht ja z.B. auch keinen Unterschied ob du vor oder nach
Feierabend etwas in deinem Betrieb klaust.
Kein Unterschied? Das glaube ich nicht! Als ob klauen nur mit
fristloser Kündigung geahndet werden könnte!
Es geht in diesem Fall nur darum ob die fristlose Kündigung Verhältnismässig ist oder nicht. Alle anderen Fragen sind in deinem Fall eher belanglos.
Dies liegt im Ermessensspielraum des Richters, zudem ist es in der heutigen Zeit auch in Europa nicht mehr so aussergewöhnlich, dass Mitarbeiter, nach Jahren ohne irgendwelche Vorfälle, ausrasten und mit der Knarre im Betrieb rumballern. Insofern muss man die Angst der Mitarbeiter auch verstehen.
Ob jetzt eine gütliche Einigung und eine Wiederherstellung des Vertrauensverhältnisses möglich ist oder nicht, hängt aber auch vom Charakter der beteiligten Personen ab und nicht nur von den Buchstaben des Gesetzes. Aber wie schon gesagt, dazu muss man BEIDE Seiten anhören !!
Was meint denn euer Betriebsrat dazu ??
MfG Peter(TOO)
Nachtrag
Hallo Rüdiger,
Hier in der Schweiz gibt es Teilweise das Amt des Friedensrichters.
Es ist in Fällen, wie deinem, nicht immer nötig mit der ganzen Wucht des Gesetzes zuzuschlagen, manchmal genügt es schon, die beiden Parteien, auf neutralem Boden, zu einem Gespräch zu bewegen.
Vieleicht gibt es auch in deinem Fall die Möglichkeit, dass du, im beisein eines neutralen Moderators, mal mit deinem Cheff sprechen kannst. Erste Anlaufstelle wäre der Betriebsrat, wenn vorhanden.
Leider habe ich keine Ahnung was für Schlichtungsstellen es bei dir gibt.
Früher war für solche Fälle der Dorfpfarrer zuständig, dann eher die Sozialämter. Vieleicht findest du einen Ansprechpartner bei einem der sozialen Institutionen oder wenn du Glück hast könnte dir auch die Polizei helfen, wenn dich ein Polizist zu einem Gespräch mit deinem Cheff begleitet, zumindest kann dein Cheff sich dann nicht grundlos von dir bedroht fühlen und es befindet sich ein neutraler Zeuge im Raum, welcher auch einschreiten kann. Job der Polizei ist ja eigentlich auch die Vorbeugung, nicht erst das Einschreiten, wenn die Leichen schon rumliegen, allerdings darf sie nicht in jedem Fall von sich aus tätig werden.
MfG Peter(TOO)
Nö. Ich habe auch so meine Probleme und lasse sie
n i e m a l s
an anderen aus und würde auch
n i e m a l s
Fehlverhalten anderen gegenüber so rechtfertigen.
Levay
Was?!?
Bleib mal bitte etwas sachlich, bevor Du mir unterstellst, daß ich meine Probleme an anderen auslasse. Außerdem ist kein Mensch ohne Sünde, Levay, und deshalb würde ich nie den Moralapostel spielen.
Rüdiger
Verhältnismäßigkeit
Hallo Peter,
die außergerichtliche Kündigung ist ja noch gar nicht da, viellleicht kommt die auch gar nicht, aber Herrn X sitzt ständig diese furchtbare Angst im Nacken und deshalb sucht der ständig nach Rettungsankern. Stichwort Verhältnismäßigkeit: Wo soll denn Verhältnismäßigkeit sein, wenn ein Arbeitnehmer beim kleinsten Vergehen mit der Befürchtung befrachtet wird, das nächste Mal mit der Knarre im Raum zu stehen?
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
die außergerichtliche Kündigung ist ja noch gar nicht da,
viellleicht kommt die auch gar nicht, aber Herrn X sitzt
ständig diese furchtbare Angst im Nacken und deshalb sucht der
ständig nach Rettungsankern.
Tja, die Frage ob eine kommt oder nicht kann hier Keiner beantworten, der einzige der da mehr weiss ist der Chef !!
Stichwort Verhältnismäßigkeit: Wo
soll denn Verhältnismäßigkeit sein, wenn ein Arbeitnehmer beim
kleinsten Vergehen mit der Befürchtung befrachtet wird, das
nächste Mal mit der Knarre im Raum zu stehen?
Vieleicht liegt es daran, dass Leute nicht miteinander reden und sich einer im stillen Kämmerlein solange das Hirn zermartert bis er eine weiche Birne hat und dann mit der Knarre versucht Ordnung zu schaffen…
MfG Peter(TOO)
Rüdiger :
wenn ich Deine texte hier lese habe ich zunächst mal
den Eindruck, dass Du Dich auf :
Levay
eingeschossen hast, um den nun anzumachen - offenbar in
Ermangelung eines anderen Feindes ! Weiter hattest Du
doch versprochen, hier nicht mehr zu schreiben / zu lesen.
Es ging in dem Fall darum, dass ein Mitarbeiter während
des Urlaubs in den Betrieb ging, dort Unterlagen aus
Akten riss und vernichtete.
Ein Arbeitgeber braucht eine solche Handlungsweise, die
jenseits jedwedem Vertrauen ist, nicht hinzunehmen !
Wenn Du in einem möglichen Verfahren vor dem Arbeitsgericht
so auftrittst wie hier : wird der Richter gar nicht anders
können, als die Rechtmäßigkeit einer (fristlosen)
Kündigung festzustellen - Chaoten und Bambulebrüder
bringen jeden Betrieb durcheinander und zum Stillstand !
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Irgendwie verstehe ich Dich nicht!
Hi Rüdiger!
Du stellst eine Frage hier im Forum und bekommst korrekte Antworten (von nicht nur einer Person).
Die Antworten gefallen Dir nicht, und Du unterstelöst den Leuten hier persönliche Angriffe!
Dann verlangst Du nur noch Anwälte und Richter!!!
Ähm - abgesehen davon, dass Dich ein Anwalt nur dann weiter bringt, wenn er sich auf Arbeitsrecht spezialisiert hat und ein Strafrichter auch eher der falsche Ansprechpartner ist:
Was genau willst Du?
Du hast gefragt, Du hast Antworten bekommen!
LG
Guido
Hallo Rüdiger
es sollte doch wohl eine erhebliche Rolle spielen, was man
außerhalb vom Dienst oder innerhalb des Dienstes tut und da
sollte es in diesem unseren Lande auch klare Richtlinien
geben.
Du wolltest doch nur eine Antwort auf eine Frage. Diese hast Du bekommen. Und diese war auch sachlich gesehen korrekt. Eine fristlose Kündigung kann jederzeit ausgesprochen werden, ungeachtet der Frage, ob der AN im Zeitpunkt der Kü Urlaub ist oder der Grund, der zur Kü führt, während des Urlaubs auftrat. Es gibt sicherlich auch klare Beispiele, wo diese Regelung absolut sinnvoll im Sinne des Rechtsverständnisses erscheint. Daß Du anderer Meinung bist, sei Dir ungenommen. Aber wir sind nicht die Legislative. Wenn Du etwas ändern willst, so daß in xxx Monaten die Antwort anders ausfällt, müßtest also an das Ministerium schreiben und Dein Anliegen dort vorbringen.
Ich möchte hier bitte nur noch Antworten von echten
Rechtsanwälten und echten Arbeitsrichtern haben, aber nicht
mehr von sonst welchen Experten.
Dies ist ein Forum und eine Rechtsberatung ist per se verboten. Demnach werden nur Meinungen geäußert. Ein RA der hier eine Rechtsberatung durchführen würde, käme in Deibels Kitchen.
Kann mir gut vorstellen, daß Deine Nerven blank liegen. Aber Du bellst die falschen Bäume an.
Gruß,
LeoLo
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