Rechtsberatung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hiiiiiiiiiilfe, ich drehe noch durch hier :wink:

Es ist wirklich anstrengend, dass die meisten User hier in den Sachverhalten, die sie vorbringen, mit Formulierungen wie „angenommen“, nehmen wir mal, es wäre so, dass…" und so weiter um sich werfen.

Bei allem Respekt vor den Regeln des w-w-w-Forums, an die ich mich natürlich rechtspositivistisch halte, DAS ist doch ohnehin keine Lösung, die mit dem RBerG in Einklang steht, oder? Ich habe das jetzt nicht nachgelesen, aber ob jemand sagt:

„Ich habe…“

oder

„Angenommen, jemand hat…“

kann doch nicht aus einer unrechtmäßigen Rechtsberatung eine rechtmäßigung machen. Das erinnert mich an jemanden, der mal sagte:

„Wenn du sagst ‚Du bist ein Idiot‘, dann ist das eine strafbare Beleidigung, aber wenn du sagst ‚Ich finde, du bist ein Idiot‘, ist das keine Beleidigung“

Auf so plumpe Weise kann man doch keine Gesetze umgehen, und überhaupt: Verboten ist für unsereins ja eh nur die geschäftsmäßige (!) Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten.

Ich bitte höflichst um Meinungen von Leuten, die gerade einen Kommentar zum Gesetz zur Hand haben und das mal nachlesen können… So ist das doch alles ein wenig albern, oder?

Gespannt:
Levay

2

PS.
Was ich damit sagen wollte:

Wenn jemand z.B. fragen würde, ob Mord und Totschlag zwei eigenständige Delikte sind, dann mag das ja eine abstrakte, vom Einzelfall losgelöste Frage sein, aber doch nicht wenn jemand fragt:

„Angenommen, jemand hat…“

Levay

3

Forenregel
Hallo,

steht doch in der Forenregel, wenn man einen Artikel schreiben will:

Zitat:

Wichtiger Hinweis

Anfragen in diesem Brett müssen unbedingt allgemeingültig formuliert werden! Vermeide daher in der Anfrage persönliche Bezüge zu dem Rechtsfall durch Sätze wie: „Ich habe ein Rechtsproblem“. Formuliere stattdessen grundsätzlich in der dritten Person wie: „Jemand hat ein Rechtsproblem“.

Der Grund für diese Vorgehensweise ist, dass Rechtsanfragen den Charakter einer Diskussion haben müssen, ansonsten dürfen sie von unseren Mitgliedern aus rechtlichen Gründen nicht beantwortet werden!

Warum das so ist, weiß ich nicht, aber es ist halt so, wie es ist. Drum muss man halt seine Anfragen teilweise etwas verbal vergewaltigen. Was solls …

4

Nun damit soll Umgangen werden, das evtl. das Forum irgendwann mal mit einer konkreten Sache was zu tun hat. Darüber kann sich der Betreiber davon Distanzieren.

Das kann ich schon Nachvollziehen ;o)

5

Hallo Levay,

ich glaube nicht dass der „Meinungsaustausch“ über ein Problem überhaupt ein Problem darstellt.
Ob dieser Meinungsaustausch nun auf der Straße mit dem Nachbar bzw. mit Freunden oder im Internet stattfindet spielt für mein dafürhalten keine Rolle.
Aber wenn es den Betreibern so wohler fühlen, kann man das so machen.

Gruß Ivo

6

Hiiiiiiiiiilfe, ich drehe noch durch hier :wink:

Es ist wirklich anstrengend, dass die meisten User hier in den
Sachverhalten, die sie vorbringen, mit Formulierungen wie
„angenommen“, nehmen wir mal, es wäre so, dass…" und so
weiter um sich werfen.

Bei allem Respekt vor den Regeln des w-w-w-Forums, an die ich
mich natürlich rechtspositivistisch halte, DAS ist doch
ohnehin keine Lösung, die mit dem RBerG in Einklang steht,
oder? Ich habe das jetzt nicht nachgelesen, aber ob jemand
sagt:

„Ich habe…“

oder

„Angenommen, jemand hat…“

kann doch nicht aus einer unrechtmäßigen Rechtsberatung eine
rechtmäßigung machen. Das erinnert mich an jemanden, der mal
sagte:

„Wenn du sagst ‚Du bist ein Idiot‘, dann ist das eine
strafbare Beleidigung, aber wenn du sagst ‚Ich finde, du bist
ein Idiot‘, ist das keine Beleidigung“

Das ist so nicht richtig. !
Richtig ist vielmehr, ob der andere beleidigt sein durfte, auf Grund deiner Äußerung.
Dabei spielt ein Täterwille „ich will Ihn jetzt beleidigen“ keibne Rolle.

mfg Jakob.

Auf so plumpe Weise kann man doch keine Gesetze umgehen, und
überhaupt: Verboten ist für unsereins ja eh nur die
geschäftsmäßige (!) Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten.

Ich bitte höflichst um Meinungen von Leuten, die gerade einen
Kommentar zum Gesetz zur Hand haben und das mal nachlesen
können… So ist das doch alles ein wenig albern, oder?

Gespannt:
Levay

Insgesamt nicht richtig lieber Levay.

Es ist konkrete Gesetzeslage, daß man keine Rechtsberatung durchführen darf, sonst müsste man im Schadenfall „der Rat war falsch“ möglicherweise haften.

Gesetzeslage wird bald das hier.

Länder wollen GEZ-Gebühren für Computer kassieren

Das ist wie bei der GEZ die sollen jetzt auch für aller Pc mit Internetanschluss GEZ bezahlen.
Man kassiert dann für eine Leistung die zu 99,99999999999% von anderen erbracht wird. Dies wird dann konkrete Gesetzeslage.

viel Spass mit den politischen Gangsterbanden CDU CSU SPD FDP GRÜNE
hab ich jemanden vergessen.

Die zum Thema Geseze und öffentliches Recht.

Jakob

Also ab april 2007
PC-Nutzer, die keinen Fernseher und kein Radio, aber sehr wohl einen Internet-Anschluss haben, werden künftig mit der vollen Rundfunkgebühr belastet.
Dies wird zwar meist Firmen betreffen, aber wer zahlt die Zeche am Ende -???

7

Das Rechtsberatungsgesetz als solches

Es ist konkrete Gesetzeslage, daß man keine Rechtsberatung
durchführen darf, sonst müsste man im Schadenfall „der Rat war
falsch“ möglicherweise haften.

Wieder mal voll für den Eimer. Zitat § 1(1) Rechtsberatungsgesetz:

(1) Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist.

Kurzfassung: § 8 Wer geschäftsmäßig berät ohne eine Eraubnis zu haben, zahlt bis zu 5000 Euro.

Die Haftungsfrage hat damit also überhaupt nichts zu tun. Das Problem an der ganzen Veranstaltung ist das kleine Wörtchen geschäftsmäßig. Dies wird von den Gerichten verschieden interpretiert, wobei da oft so etwas heraus kommt wie „geschäftsmäßig heißt auch, den Eindruck zu erwecken, als würde man immer wieder gern einen Rat erteilen“.

Diese Interpretation ist nicht nur meiner Meinung nach für den Eimer. Inzwischen gibt es mehrere höchstrichterliche Urteile, die dazu führen werden, daß es RBerG in der Form nicht mehr lange geben wird.
http://www.123recht.net/article.asp?a=8622&f=&p=1
http://www.bundesregierung.de/-,413.710784/artikel/B…

Gruß,
Christian

8

Hallo,

Ich habe das jetzt nicht nachgelesen, aber ob jemand
sagt:
„Ich habe…“
oder
„Angenommen, jemand hat…“

kann doch nicht aus einer unrechtmäßigen Rechtsberatung eine
rechtmäßigung machen.

Empfinde ich auch so.
Jedenfalls gibt es zu diesem Thema ein BGH-Urteil, und das stellt vor allem darauf ab, dass ein „Ratgeber Recht“ einer Fernsehanstalt

  1. dem Zuschauer klar macht, dass er da eben keine konkrete und umfassende Beratung erfährt
  2. anhand der Einzelfälle allgemein interessierende Sachverhalte dargestellt werden.
    Wieso aus einem konkreten Sachverhalt nur dadurch, dass man anstelle von „ich“ „jemand“ verwendet, ein allgemein interessierender Sachverhalt wird, ist mir aber schleierhaft.
    Gruß
    Peter

http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/b…
„…Die Beiträge zu den Fällen 1 bis 14 unterfallen nicht dem Verbot des Art. 1 § 1 Abs. 1 RBerG. Es handelt sich um die Besprechung einer überschaubaren Anzahl allgemein interessierender Sachverhalte. Die Auskünfte konnten aufgrund des mit der Sendung verbundenen Zeitdrucks und der fehlenden Möglichkeit, sämtliche Aspekte des Falles einschließlich der schriftlichen Vertragsunterlagen in die rechtliche Beurteilung einzubeziehen, nicht abschließend sein und mußten deshalb unverbindlich bleiben. Das war für die Anrufer und Zuschauer auch erkennbar. Diese konnten nicht erwarten, umfassend informiert und beraten zu werden, wie es eine Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes voraussetzt. Auf den nicht abschließenden Charakter der Auskünfte wurde wiederholt hingewiesen (Fälle Nr. 2, 3, 4 und 14) und die Notwendigkeit, weitere Beratungsmöglichkeiten (Schuldnerberatung und Rechtsanwälte) in Anspruch zu nehmen, betont…“

9

„Angenommen, jemand hat…“

kann doch nicht aus einer unrechtmäßigen Rechtsberatung eine
rechtmäßigung machen. […]
Auf so plumpe Weise kann man doch keine Gesetze umgehen, und
überhaupt: Verboten ist für unsereins ja eh nur die
geschäftsmäßige (!) Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten.

Du hast Recht. Objektiv ist es für die Frage, ob unerlaubte Rechtsberatung vorliegt oder nicht, völlig ohne Belang, wie die konkrete Anfrage an den „Berater“ formuliert ist. Eine möglichst abstrakt formulierte Frage erleichtert es lediglich dem Antwortenden,

1.) im Streitfall zu behaupten, es habe sich gar nicht um eine konkrete Rechtsangelegenheit (und bei der Antwort darauf folglich auch nicht um Rechtsberatung) gehandelt,

2.) das Risiko, wegen geschäftsmäßiger unerlaubter Rechtsberatung mit Bußgeld belegt zu werden, zu vermindern (denn je abstrakter die Anfrage, desto eher wird der Antwortende sich damit herausreden können, er habe die fremde Rechtsangelegenheit jedenfalls nicht schuldhaft besorgt).

Aber ich glaube, es ist für jedermann offensichtlich, dass Anfragen à la

„Angenommen, ein Herr Z., der ein Privatmann ist, hätte seinen Golf XL, km-Stand 171.125, der auch schon ein bisschen Rost an der Tür hatte, einem Herrn X, der auch Privatmann ist und zwei Strassen weiter wohnt, verkauft, sich dabei aber das Eigentum vorbehalten, bis X vollständig gezahlt hat. Weiter angenommen, X hätte versprochen, das Geld in Bar abends in die Kneipe mitzubringen, hätte dies aber nicht getan, was kann Herr Z., der inzwischen ziemlich sauer ist, tun, um wenigstens sein Auto zurückzubekommen?“

absolut untauglich sind, um im Hinblick auf die beiden oben genannten Ziele irgendetwas zu bewegen. Eine auf sinnvolle Weise abstrakt formulierte Frage hätte - um bei diesem Beispiel zu bleiben - vielmehr so oder ähnlich lauten müssen:

„Wie kann ein Eigentumsvorbehalt gegenüber einem Käufer durchgesetzt werden, der den Kaufpreis nicht zur vereinbarten Zeit zahlt?“

Und selbst diese Formulierung böte noch keine absolute Gewähr dafür, tatsächlich vor den möglichen rechtlichen Folgen unerlaubter Rechtsberatung geschützt zu sein (sofern sich jemand die Mühe machen sollte, diese Art Rechtsberatung zu verfolgen).

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Hallo Levay

Ich bitte höflichst um Meinungen von Leuten, die gerade einen
Kommentar zum Gesetz zur Hand haben und das mal nachlesen
können… So ist das doch alles ein wenig albern, oder?

Ich konzentriere mich bei der Antwort mal auf das Zukünftige. Da mag Dir das vielleicht weiterhelfen:

http://www.bmj.bund.de/enid/279c642e318468202386110c…

Gruß,
LeoLo

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Hallo LeoLo

aber die Rechtslage entspricht doch jetzt schon dem §2 Abs4. (siehe den link zum BGH)
Und wenn es zu konkret wird, dürfte der §6 Abs2 greifen.
Aber gut, ich bin kein Hellseher.

Gruß
Peter

http://www.bmj.bund.de/enid/279c642e318468202386110c…

Gruß,
LeoLo

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Es ist konkrete Gesetzeslage, daß man keine Rechtsberatung
durchführen darf, sonst müsste man im Schadenfall „der Rat war
falsch“ möglicherweise haften.

Wieder mal voll für den Eimer. Zitat § 1(1)
Rechtsberatungsgesetz:

(1) Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten,
einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder
oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf
geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und
nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher
Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von
der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist.

Liewber EXC

Und wer ohne Geschäftsinteresse Rechtsratschläge erteilt
Begeht straflos einen Rechtsverstoss … da winkt aber §823BGB

§ 823
Schadensersatzpflicht

(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

(2) „„Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt.““ Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.

Lieber EXC wenn man kein Hintergrundwissen besitzt sollte man hier NICHT posten.

Kurzfassung: § 8 Wer geschäftsmäßig berät ohne eine Eraubnis
zu haben, zahlt bis zu 5000 Euro.

Die Haftungsfrage hat damit also überhaupt nichts zu tun. Das
Problem an der ganzen Veranstaltung ist das kleine Wörtchen
geschäftsmäßig. Dies wird von den Gerichten verschieden
interpretiert, wobei da oft so etwas heraus kommt wie
„geschäftsmäßig heißt auch, den Eindruck zu erwecken, als
würde man immer wieder gern einen Rat erteilen“.

Welch ein UNsinn

Jakob

Diese Interpretation ist nicht nur meiner Meinung nach für den
Eimer. Inzwischen gibt es mehrere höchstrichterliche Urteile,
die dazu führen werden, daß es RBerG in der Form nicht mehr
lange geben wird.
http://www.123recht.net/article.asp?a=8622&f=&p=1
http://www.bundesregierung.de/-,413.710784/artikel/B…

Gruß,
Christian

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Hallo Peter

Und wenn es zu konkret wird, dürfte der §6 Abs2 greifen.

Das dürfte auch die entscheidende Passage sein. Die „Öffnung“ der Rechtsberatung wird ein wenig überschätzt. Lediglich Verwandten, Freunden und Nachbarn gegenüber soll die kostenlose Rechtsberatung erlaubt werden. (Begründung/Erläuterung: siehe Seite 31ff und Seite 52ff des o.a. links)

In anderen Teilen ist der Diskussionentwurf insofern deutlich restriktiver, als daß in der Begründung die Einhaltung durch kostenpflichtige Abmahnung durch Anwälte deutlich forciert werden soll! Die komplette Begründungen findet man ab den Seiten 22ff des o.a. links. Lesenswert.

Aber gut, ich bin kein Hellseher.

Wer ist das schon…:o)

Gruß,
LeoLo

14

Hallo,

entschuldige, aber…

Auf alles, was du gesagt hast, bin ich ja schon im ersten Beitrag eingegangen. Irgendwie hast du meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Denn ich habe ja gerade gesagt,

  1. dass man das Rechtsberatungsgesetz auf diese Weise eben NICHT umgehen kann und

  2. dass sowieso nur die geschäftsmäßige Rechtsberatung mit dem Gesetz nicht vereinbar ist.

Weder auf das eine, noch auf das andere Argument bist du eingegangen. Ich würde mich aber freuen, wenn du es noch nachholen würdest.

Levay

15

ich glaube nicht dass der „Meinungsaustausch“ über ein Problem
überhaupt ein Problem darstellt.

Hallo Ivo,

genau das habe ich ja auch geschrieben! Ich habe gesagt, dass nur die geschäftsmäßige Rechtsberatung verboten ist.

Und zusätzlich habe ich noch gesagt, dass man durch die plumpe Formulierung als pseudofiktiven Fall das Rechtsberatungsgesetz sicher nicht umgehen kann. Was ist denn das für ein Rechtsempfinden, wenn jemand ernsthaft glaubt, man könnte das Gesetz so leicht an die Wand fahren?

Dann könnte man den § 1 RBerG ja einfach abschaffen, wenn er so leicht zu umgehen wäre…

Levay

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kann doch nicht aus einer unrechtmäßigen Rechtsberatung eine
rechtmäßigung machen. Das erinnert mich an jemanden, der mal
sagte:

„Wenn du sagst ‚Du bist ein Idiot‘, dann ist das eine
strafbare Beleidigung, aber wenn du sagst ‚Ich finde, du bist
ein Idiot‘, ist das keine Beleidigung“

Das ist so nicht richtig. !

NATÜRLICH nicht, darum bringe ich es ja als Beispiel!

Richtig ist vielmehr, ob der andere beleidigt sein durfte, auf
Grund deiner Äußerung.
Dabei spielt ein Täterwille „ich will Ihn jetzt beleidigen“
keibne Rolle.

Das ist falsch (§ 15 StGB) und hat mit der Diskussion hier auch nichts zu tun.

Levay

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Wieso aus einem konkreten Sachverhalt nur dadurch, dass man
anstelle von „ich“ „jemand“ verwendet, ein allgemein
interessierender Sachverhalt wird, ist mir aber schleierhaft.

Ist ja auch nicht so. Ich kenne zu diesem Problem keine Urteile, aber es ist so offensichtlich, finde ich. Die Fälle, die hier zum Besten gegeben werden, sind ja *offensichtlich* tatsächlcher Natur und nicht fiktiv.

Wie gesagt, es gibt ja auch abstrakte Rechtsfragen, die man erörtern kann, z.B. „Wie kommt eigentlich ein Vertrag“ zustande, aber „Angenommen, jemand hätte ein Angebot gemacht, sagen wir mal fiktiv: es ging um ein Auto für 1.250 Euro…“, das ist doch nicht fiktiv, das ist konkrete Rechtsberatung.

Levay

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Kannst du mir bitte in leicht verständlichen Worten erklären, wieso § 823 hier einschlägig sein sollte…? Das leuchtet mir ehrlich gesagt nun gar nicht ein.

Levay

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Ich konzentriere mich bei der Antwort mal auf das Zukünftige.
Da mag Dir das vielleicht weiterhelfen:

Nicht so richtig. Denn primär geht es mir darum festzustellen, dass man durch Formulierungen wie

„Angenommen, jemand hätte seinem Freund ein Auto verkauft…“

so, wie es hier gemacht wird, doch nicht das RBerG umgehen kann.

Keine Rechtsberatung würde doch lediglich vorliegen, wenn wirklich ganz abstrakte Fragen besprochen würden, was in erster Linie Rechtskundige tun könnten.

Levay

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bevor Ihr Euch hier fetzt, lest mal hier:
http://www.deutsche-versicherungsboerse.de/download/…

Gruß
Peter