Wann wird im Kaufladen der Kaufvertrag geschlossen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Liebe Experten,

wann kommt im Supermarkt ein Kaufvertrag zustande? Sind die Preisauszeichnungen nur eine invitatio ad offerendum, und der Kunde unterbreitet ein Angebot, wenn er die Waren auf das Band legt? So wohl die herrschende Meinung. Gegenposition: Das Auf-das-Band-Legen ist bereits die Annahme.

Total egal, oder? „Der Streit kann dahinstehen“, wie der Jurastudent in seiner Klausur schreibt, „weil alle Ansichten zum selben Ergebnis kommen.“

Heute wollte ich in einem Computerladen zehn Rohlinge kaufen. Also zur Kasse gegangen, sie dort hingelegt. Sagt der Verkäufer: „Laut Computer haben wir nur noch vier davon da“.

Na und?

„Und dann kann ich Ihnen auch nur vier verkaufen.“

Wieso??? Da lagen doch zehn vor ihm auf dem Tisch…

„Aber der Computer…“

Ich habe die Rohlinge nicht verkauft bekommen.

Nach der Mindermeinung hätte ich einen Anspruch auf Übereignung gehabt. Nach der herrschenden Meinung nicht.

Da das Thema seit der Erfindung der Computer nun also doch ganz extrem wichtig wird, eröffne ich hiermit die Diskussion:

Wann, ja wann wird im Supermarkt ein Kaufvertrag geschlossen?

Gespannt und gebannt:
Levay

2

Hi,

Wann, ja wann wird im Supermarkt ein Kaufvertrag geschlossen?

wie immer: Einigung und Übergabe. Daß die Auslage im Regal der Kaufabsicht dient, ist klar, aber dabei handelt es sich nicht um die Übergabe im eigentlichen Sinne. Die findet erst im Zuge der Bezahlung an der Kasse statt.

Eine ähnliche Fragestellung drehte sich neulich darum, ob das Entwenden der Waren aus einem fremden Einkaufswagen einen Diebstahl darstellt.

Gruß,
Christian

3

Wann, ja wann wird im Supermarkt ein Kaufvertrag geschlossen?

wie immer: Einigung und Übergabe.

Nein, das ganz sicher nicht. „Einigung und Übergabe“ sind ein sachenrechtlicher Tatbestand (§ 929 S. 1) und kein schuldrechtlicher.

Levay

4

Wann, ja wann wird im Supermarkt ein Kaufvertrag geschlossen?

wie immer: Einigung und Übergabe.

Nein, das ganz sicher nicht. „Einigung und Übergabe“ sind ein
sachenrechtlicher Tatbestand (§ 929 S. 1) und kein
schuldrechtlicher.

Kleiner Lapsus meinerseits. Gemeint war die Abgabe kongruenter Willenserklärungen (also Einigung). Die Auslage von Ware zwecks Verkauf ist keine Willenserklärung.

Gruß,
Christian

5

Kleiner Lapsus meinerseits. Gemeint war die Abgabe kongruenter
Willenserklärungen (also Einigung). Die Auslage von Ware
zwecks Verkauf ist keine Willenserklärung.

Ja, so die herrschende Meinung, und ich sehe das auch so. Aber wer weiß, vielleicht kommen ja noch Gegenmeinungen :smile:

Levay

6

Hallo Levay,

meiner Ansicht eher nach ein Zeichen das es…
a) dem Händler anscheinend noch zu gut geht…

oder

b) die ein schlechtes Kassen-System haben…

mfg

Frank

7

Liebe Experten,

wann kommt im Supermarkt ein Kaufvertrag zustande? Sind die
Preisauszeichnungen nur eine invitatio ad offerendum, und der
Kunde unterbreitet ein Angebot,

Ja lieber Levay so ist das.

wenn er die Waren auf das Band
legt? So wohl die herrschende Meinung. Gegenposition: Das
Auf-das-Band-Legen ist bereits die Annahme.

Unsinn

Total egal, oder? „Der Streit kann dahinstehen“, wie der
Jurastudent in seiner Klausur schreibt, „weil alle Ansichten
zum selben Ergebnis kommen.“

Heute wollte ich in einem Computerladen zehn Rohlinge kaufen.
Also zur Kasse gegangen, sie dort hingelegt. Sagt der
Verkäufer: „Laut Computer haben wir nur noch vier davon da“.

Na und?

Faule Ausrede die wollten verhindern das einer vom Sonderangebot Packenweise kauft. meine Meinung.

„Und dann kann ich Ihnen auch nur vier verkaufen.“

Wieso??? Da lagen doch zehn vor ihm auf dem Tisch…

„Aber der Computer…“

Ich habe die Rohlinge nicht verkauft bekommen.

Nach der Mindermeinung hätte ich einen Anspruch auf
Übereignung gehabt.

Blödsinn

Nach der herrschenden Meinung nicht.

Prima schnell gelernt - kein rechtlicher Anspruch auf den Kaufvertrag
Händler hätte auch sagen können ich verkaufe Ihnen nichts weil Ihr Auto falsch geparkt ist.
Jakob

Da das Thema seit der Erfindung der Computer nun also doch
ganz extrem wichtig wird, eröffne ich hiermit die Diskussion:

Wann, ja wann wird im Supermarkt ein Kaufvertrag geschlossen?

Gespannt und gebannt:
Levay

8

Hallo!

Also ich kenne ehrlich gesagt keine Gegenmeinung. Eine Willenserklärung, die auf den Abschluss eines Kaufvertrages gerichtet ist, muss ja auch individualisiert hinsichtlich des Vertragspartners sein, sodass eine allgemeine unindividualisierte Preisangabe kein Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrages sein kann.

Gruß
Tom

9

Ergänzung
Hallo!

Also ergänzend zur Ausgangsfrage würde ich sagen, dass ich bei der Vorgangsweise des Geschäftes daher keine rechtlichen Bedenken in vertragsrechtlicher Hinsicht habe.

Interessant wäre allerdings die Frage, inwieweit hier theoretisch eine Haftung aus culpa in contrahendo für den Vertrauensschaden (der aber wahrscheinlich gar nicht entstanden ist) in Frage kommt, wobei wahrscheinlich (das ist jetzt aus dem Bauch heraus argumentiert) eine solche Haftung nicht in Frage kommt, weil ja grundsätzliche in Vertragsabschluss ja auch ohne jegliche Begründung verweigert werden darf und man daher in der Regel auf den Abschluss nicht vertrauen kann.

Gruß
Tom

10

Jakob!

  1. Es war kein Sonderpreis, sondern der übliche Preis, der bundesweit für diese Rohlinge verlangt wird!

  2. Ich habe überhaupt gar nichts gelernt, ich wusste das alles schon vor Jahren!

  3. In deinem Beitrag gab es KEIN (!!!) einziges juritisches Argument, sondern nur eine bloße Wiederholung bzw. die bloße Betitelung einer Mindermeinung mit „Unsinn“!

Du hast nicht begründet, wieso hier eine invitatio ad offerendum vorliegen soll. Dass es herrschende Meinung ist, ist klar. Man könnte aber sehr leicht die Gegenposition vertreten.

Denn: Warum ist eine Schaufensterauslage oder auch ein Werbeprospekt eine invitatio? Im Gesetz steht nix davon. Aber bei verständiger Würdigung ist zu ermitteln, dass es nicht sein KANN, dass jemand will, dass, wer auch immer den Laden betritt, Anspruch auf die Ware erhält. Und zwar vor allem deswegen, weil ja gar nicht klar ist, ob genügend Ware vorrätig ist. Genau an diesem Effekt fehlt es aber im Supermarkt, denn hier bezieht sich das (eventuelle) Angebot ja gerade auf die vorhandenen Sachen im Regal.

Wenn du einfach nur auswendig lernst und nicht versuchst, Recht auch zu verstehen, wirst du nie ein guter Rechtsanwender. Auswendig zu lernen ist billig und führt dich schnell auf falsche Wege, wenn ein Fall mal vom Standard abweicht.

Du magst hier eindeutig für die herrschende Meinung sein, aber die Gegenposition einfach als „Unsinn“ zu bezeichnen, ist absolut flach.

Und nein, ich rege mich jetzt nicht weiter auf und werde auch deine weiteren Antworten gar nicht erst lesen.

Levay

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11

Hallo Tom,

das ist leider nicht überzeugend für mich. Denn anerkannt ist ja, dass ein Angebot sich auch an die nicht individualisierte Allgemein richten kann, sog. Offerte ad incertas personas.

Aus gutem Grunde: Nicht immer besteht ein Bedürfnis, den Vertragspartner vorher festzulegen. Bestes Beispiel: Warenautomaten. Und man könnte das auch für Supermärkte vertreten. Es ist dem Supermarkt völlig gleichgültig, ob die Flasche Wein vom Millionär oder dem Obdachlosen gekauft wird. Sie wird sofort bar bezahlt. Der Käufer - völlig egal.

Ich finde daher, dass man die Gegenposition hervorragend vertreten könnte (und langsam fallen mir für die herrschende Meinung auch keine guten Gründe mehr ein).

Levay

12

Automaten und andere Vertragspartner
Hi,

Aus gutem Grunde: Nicht immer besteht ein Bedürfnis, den
Vertragspartner vorher festzulegen. Bestes Beispiel:
Warenautomaten. Und man könnte das auch für Supermärkte
vertreten.

da sehe ich ja nun schon einen Unterschied. Aus einem Automaten kommt nach Einwurf nur das heraus, was zum Verkauf gedacht ist. In einem Supermarkt liegt aber noch ein bißchen anderes Zeug herum, das nicht verkauft werden soll. Aus dem Grund sitzt da jemand an der Kasse und sagt: „Nein, die Lampe wollen wir nicht verkaufen und die Türgriffe bringe Sie bitte auch wieder an.“

Es ist dem Supermarkt völlig gleichgültig, ob die
Flasche Wein vom Millionär oder dem Obdachlosen gekauft wird.
Sie wird sofort bar bezahlt. Der Käufer - völlig egal.

Auch das sehe ich anders. Es soll durchaus Personen geben, die Hausverbote in Supermärkten haben. Die werden dann entweder am Eingang der Tür verwiesen, so sie denn dort entdeckt werden, oder später an der Kasse.

Ich finde daher, dass man die Gegenposition hervorragend
vertreten könnte (und langsam fallen mir für die herrschende
Meinung auch keine guten Gründe mehr ein).

Wie wärs denn damit: Wenn der Vertragsschluß bei Entnahme aus dem Regal zustande käme, dann wäre man den ganzen Tag lang mit Vertragsrückabwicklungen beschäftigt. Denn wie oft kommt es vor, daß man etwas aus dem Regal nimmt oder in den Wagen legt, das man dann hinterher doch nicht kaufen will.

Auch wenn Du der Ansicht bist (oder konstruieren möchtes), daß das reine Auslegen der Ware schon eine Willenserklärung darstellt, bist Du dennoch sicherlich nicht der Ansicht, daß die bloße Tatsache, daß das Regal nicht zur Seite springt, wenn man etwas zurücklegen will, eine Willenserklärung (nämlich das Einverständnis zur Rückabwicklung des Kaufes) darstellt. Oder?

Gruß,
Christian

13

Hallo Tom,
das wird man aber neu durchdenken müssen, wenn über einen chip der Gegenstand sofort verbucht wird, wenn ich ihn in den Warenkorb lege.
Es soll ja solche Kaufhäuser schon geben

Gruß
Peter

14

Hi da!

da sehe ich ja nun schon einen Unterschied. Aus einem
Automaten kommt nach Einwurf nur das heraus, was zum Verkauf
gedacht ist. In einem Supermarkt liegt aber noch ein bißchen
anderes Zeug herum, das nicht verkauft werden soll. Aus dem
Grund sitzt da jemand an der Kasse und sagt: „Nein, die Lampe
wollen wir nicht verkaufen und die Türgriffe bringe Sie bitte
auch wieder an.“

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das von dir ernst gemeint war. Wenn ja (eigentlich kann ich es mir nicht vorstellen, also sei nicht böse, wenn ich es jetzt mal ernst nehme und darauf antworte):

Wir müssen ja nicht lange darüber reden, dass jede Willenserklärung nicht nur inhaltlich, sondern auch hinsichtlich ihres bloßen Vorliegens auszulegen ist. Das steht so im BGB, das gebietet auch jede Logik. Und es ist wohl völlig überflüssig zu erwähnen, dass ein abgebauter Türgriff keinen WE-Tatbestand hatte; ich meine, das ist doch wohl logisch…

Auch das sehe ich anders. Es soll durchaus Personen geben, die
Hausverbote in Supermärkten haben. Die werden dann entweder am
Eingang der Tür verwiesen, so sie denn dort entdeckt werden,
oder später an der Kasse.

Finde ich kein überzeugendes Argument, denn wenn jemand Hausverbot hat, ist ihm auch klar, dass sich die (etwaigen) Angebote nicht an ihn richten können. Die althergebrachten zivilrechtlichen Grundregeln (verobjektivierter Empfängerhorizont und so weiter…) reichen hier völlig aus. Die Frage ist immer: Was durfte der Erklärungsempfänger verstehen? Und natürlich darf jemand, der Hausverbot hat, nicht verstehen, dass man ihm ein Vertragsangebot macht.

Wie wärs denn damit: Wenn der Vertragsschluß bei Entnahme aus
dem Regal zustande käme, dann wäre man den ganzen Tag lang mit
Vertragsrückabwicklungen beschäftigt. Denn wie oft kommt es
vor, daß man etwas aus dem Regal nimmt oder in den Wagen legt,
das man dann hinterher doch nicht kaufen will.

Der Vertragabschluss würde ja erst dadurch zustande kommen, dass man die Artikel auf das Band legt, nicht nur das Herausnehmen der Ware aus dem Regal.

Auch wenn Du der Ansicht bist (oder konstruieren möchtes), daß
das reine Auslegen der Ware schon eine Willenserklärung
darstellt, bist Du dennoch sicherlich nicht der
Ansicht, daß die bloße Tatsache, daß das Regal nicht zur Seite
springt, wenn man etwas zurücklegen will, eine
Willenserklärung (nämlich das Einverständnis zur
Rückabwicklung des Kaufes) darstellt. Oder?

Vgl. oben.

Levay

15

Warum fragst du überhaupt…
… wenn du jede Antwort in Frage stellst???
Du kennst die herrschende Meinung und bekommst sie hier bestätigt.
Leider bist du immer dagegen -also warum fragst du?

fragt sich
HaWeThie

16

Ich „frage“ nicht, um etwas erklärt zu bekommen, sondern als Diskussion. Dazu gehört wohl Rede und Widerrede…

Im Übrigen habe ich momentan ein ECHTES Problem, die herrschende Meinung nachzuvollziehen, und vielleicht bekomme ich ja noch Argumente, die überzeugend sind :smile:

Levay

17

Jakob!

  1. Es war kein Sonderpreis, sondern der übliche Preis, der
    bundesweit für diese Rohlinge verlangt wird!

  2. Ich habe überhaupt gar nichts gelernt, ich wusste das alles
    schon vor Jahren!

  3. In deinem Beitrag gab es KEIN (!!!) einziges juritisches
    Argument, sondern nur eine bloße Wiederholung bzw. die bloße
    Betitelung einer Mindermeinung mit „Unsinn“!

Du hast nicht begründet, wieso hier eine invitatio ad
offerendum vorliegen soll. Dass es herrschende Meinung ist,
ist klar. Man könnte aber sehr leicht die Gegenposition
vertreten.

Nein kann man nicht - sonst kommen Tausende - alle wollen zum Preis kaufen und wenn keins mehr da ist, will der Rest Schadenersatz haben.
geht also nicht,
Jakob

Denn: Warum ist eine Schaufensterauslage oder auch ein
Werbeprospekt eine invitatio? Im Gesetz steht nix davon. Aber
bei verständiger Würdigung ist zu ermitteln, dass es nicht
sein KANN, dass jemand will, dass, wer auch immer den Laden
betritt, Anspruch auf die Ware erhält. Und zwar vor allem
deswegen, weil ja gar nicht klar ist, ob genügend Ware
vorrätig ist. Genau an diesem Effekt fehlt es aber im
Supermarkt, denn hier bezieht sich das (eventuelle) Angebot ja
gerade auf die vorhandenen Sachen im Regal.

Wenn du einfach nur auswendig lernst und nicht versuchst,
Recht auch zu verstehen, wirst du nie ein guter
Rechtsanwender. Auswendig zu lernen ist billig und führt dich
schnell auf falsche Wege, wenn ein Fall mal vom Standard
abweicht.

Du magst hier eindeutig für die herrschende Meinung sein, aber
die Gegenposition einfach als „Unsinn“ zu bezeichnen, ist
absolut flach.

Und nein, ich rege mich jetzt nicht weiter auf und werde auch
deine weiteren Antworten gar nicht erst lesen.

Levay

18

Hallo!

Mein Argument ist tatsächlich nicht überzeugend. Ich habe jetzt auch die Gegenmeinung gefunden (obwohl ich die hM habe), jedenfalls was das österreichische Recht anlangt (Gschnitzer in Klang, Kommentar zum ABGB, IV/I, 56) und Gschnitzer hat eigentlich eine gewichtige Stimme. Dieser Kommentar ist aber leider schon aus den 60er, aber was die Fundiertheit anbelangt immer noch einer der besten.

Vielleicht sollte man für den nichtjuristischen Mitleser noch klarstellen, dass es keine gesetzliche Regelung gibt, die vorschreibt, dass Waren mit Preisauszeichnung immer invitationes ad offerendum oder immer Angebote ieS sind. Das Gesetz sieht beide Möglichkeiten als zulässig vor, es ist im Einzelfall daher immer eine Auslegungsfrage. Schreibt der Verkäufer klar dazu was er will, dann ist idR auch meistens klar, ob es ich um ein Angebot oder um eine invitatio ad offerendum handelt.

Die hM und Judikatur verneint im üblichen Rahmen das Vorliegen eines Angebots eigentlich damit, dass nach der Verkehrsauffassung noch kein rechtlicher Bindungswille des „Offerenten“ vorliegt. Eine wirkliche Begründung dafür habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, vielleicht habe ich noch Zeit, eine solche zu finden.

Gruß
Tom

19

Hallo!!

Nein kann man nicht - sonst kommen Tausende - alle wollen zum
Preis kaufen und wenn keins mehr da ist, will der Rest
Schadenersatz haben.
geht also nicht,

Das ist zwar ein gutes Argument, was zB Kataloge betrifft, nicht aber Supermärkte. Man kann ja so argumentieren, dass ein Angebot vorliegt, wenn eine mit einem Preis ausgezeichnete Ware im Regal liegt. Dann hat man das Problem mit der Menge der Ware nicht.

Nur die Preisauszeichnung alleine ohne Ware kann kein Angebot sein, denn da hätte man das Mengenproblem und die Menge muss im Kaufvertrag ja spezifiziert sein.

Gruß
Tom

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Hi Tom,

das wäre echt interessant; ich habe nämlich auch noch keine Begründung dafür gefunden.

Schönen Gruß aus Köln,
Levay