Hi,
in sonstige-brett wird eine diskussion über liegengelassene kassenbons und sich daraus ergebende eventualitäten geführt…
Mein anliegen geht eigentlich dahin, daß man ja keine klamotten bzw. ware mit in märkte usw. reinnehmen soll. Dafür gibts häufig schließfächer im eingangsbereich.
Hierzu meine fragen:
Kann man den kunden dazu „zwingen“ seine sachen vorher einzuschlißen?
Ergäbe sich daraus dann nicht eine haftungspflicht für den einkaufsmarkt?
LG Alex:smile:
- Kann man den kunden dazu „zwingen“ seine sachen vorher
einzuschlißen?
Jein. Sie können den Kunden immerhin den Eintritt verwehren. Natürlich kann ein Geschäft sein Hausrecht ausüben.
- Ergäbe sich daraus dann nicht eine haftungspflicht für den
einkaufsmarkt?
Nö. Wieso auch?
Levay
Hi,
- Ergäbe sich daraus dann nicht eine haftungspflicht für den
einkaufsmarkt?Nö. Wieso auch?
weil sich da ein ganz offensichtlicher widerspruch ergibt.
LG Alex
Wieso?
Rechtliche Argumente?
Und wenn es so „offensichtlich“ ist, wieso fragst du dann?
Verwirrt:
Levay
Hallo Levay,
die Frage ist doch: Wenn ich gezwungen bin meine „Sachen“ an einer Art Rezeption abzugeben, bevor ich den Ladenteil des Supermarkt betrete, so müsste der Supermarkt doch für die Sachen haften.
Natürlich steht da wie immer und an jeder Garderobe dran: Keine Haftung.
Analog zu den meisten Garderoben dürfte der Hinweis allerdings eher plakativ den rechtlich wirksam sein.
Gruß Ivo
Und woraus ergibt sich das?
Levay
Hallo Levay,
Und woraus ergibt sich das?
Soweit ich mich erinnere (ohne jetzt nachzuschauen) aus § 276 III
BGB, wonach dem Schuldner die Haftung für Vorsatz nicht im Voraus
erlassen werden kann i.V.m. dem Verbot der geltungserhaltenden
Reduktion nichtiger AGB-Klauseln. Soll heissen: das „keine Haftung“-
Schild müsste AGB-Klausel sein. Lässt man dass durchgehen, dann
verstößt diese Klausel gegen zwingendes Recht und darf auch nicht
(z.B. gem. § 140 BGB) umgedeutet werden in „wir haften nur für
Vorsatz“.
Gruß - Jaschiii
Aber worauf soll sich denn das Schuldverhältnis ergeben? Ein Aufbewahrungsvertrag? Nicht dass ich das für juristisch unmöglich halte, aber ich finde es dennoch überraschend 
Levay
Hallo Levay,
Aber worauf soll sich denn das Schuldverhältnis ergeben? Ein
Aufbewahrungsvertrag? Nicht dass ich das für juristisch
unmöglich halte, aber ich finde es dennoch überraschend
Ja, die Verwahrung (§§ 688 - 700 BGB) wird es wohl regelmäßig sein.
Wenn die Voraussetzungen für ein Schuldverhältnis vorliegen kann es
auch irgendein atypischer Vertrag sein, § 311, 241, dem wir dann
einen Namen geben…
Gruß - Jaschiii
Moin,
genau das ist die Stelle, an der ich von Anfang an so meine Probleme hatte. Ein Vertrag setzt ja eine Einigung voraus. Und die kann hier höchstens konkludent erfolgen. Und damit habe ich so meine Schwierigkeiten.
Noch mehr Schwierigkeiten habe ich mit dem, was weiter oben gesagt wurde, dass sich nämlich diese Sorgfaltspflichten schon daraus ergeben, dass der Kunde ja die Sachen einschließen muss (was Unsinn ist, er muss ja nicht in den Laden gehen) und dass das ja „logisch“ sei.
Levay
Tach Levay,
genau das ist die Stelle, an der ich von Anfang an so meine
Probleme hatte. Ein Vertrag setzt ja eine Einigung voraus. Und
die kann hier höchstens konkludent erfolgen. Und damit habe
ich so meine Schwierigkeiten.
Ei, warum denne? Also bei dem Beispiel einer stinknormalen Garderobe
habe ich kein Problem. Ich lege meinen Mantel auf die Theke und
lächle (Angebot). Die Servicekraft nimmt ihn und gibt mir ein
Märkchen oder will direkt Geld sehen (Annahme). Konkludenter
Vertragsschluss? (+)
Warum nicht auch in einem Supermarkt/Bauhaus/whatsoever?
Noch mehr Schwierigkeiten habe ich mit dem, was weiter oben
gesagt wurde, dass sich nämlich diese Sorgfaltspflichten schon
daraus ergeben, dass der Kunde ja die Sachen einschließen muss
(was Unsinn ist, er muss ja nicht in den Laden gehen) und dass
das ja „logisch“ sei.
Hmm, also ich habe nochmal geschaut und in diesem thread nichts von
Sorgfaltspflichten gefunden. Meinst Du die „haftungspflicht“, die Max
Power im Ausgangsposting anspricht?
Also IMHO sieht´s so aus: Schliessfächer ungleich Vertrag, d.h.
allein deliktische Haftung, uU auch c.i.c…
Verwahrung = Schuldverhältnis = im Vergleich zum Schliessfach
erweiterte Haftung wgn. § 276 III und Sorgfaltspflichten aus dem
Vertrag (§ 241 II) neben etwaigen Ansprüchen aus Delikt und c.i.c.
Geht man nicht in den Laden, stellt sich das Problem nicht und wir
haben keinen Fall 
Gruß - Jaschiii
Ei, warum denne?
Wegen des Rechtsbindungswillens. Wenn jemand im Mediamarkt seine Tasche in ein Schließfach gibt, sehe ich irgendwie noch nicht so richtig, dass der Mediamarkt damit einen Vertrag abschließen will. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu kleinlich . Jedenfalls will ich es natürlich nicht totreden.
Also bei dem Beispiel einer stinknormalen
Garderobe
habe ich kein Problem. Ich lege meinen Mantel auf die Theke
und
lächle (Angebot). Die Servicekraft nimmt ihn und gibt mir ein
Märkchen oder will direkt Geld sehen (Annahme). Konkludenter
Vertragsschluss? (+)
Hier schon eher, weil es eben eine Gegenleistung gibt (deine Bezahlung). Da fällt mir der konkludente Vertragsschluss leichter.
Also IMHO sieht´s so aus: Schliessfächer ungleich Vertrag,
d.h.
allein deliktische Haftung, uU auch c.i.c…
Verwahrung = Schuldverhältnis = im Vergleich zum Schliessfach
erweiterte Haftung wgn. § 276 III und Sorgfaltspflichten aus
dem
Vertrag (§ 241 II) neben etwaigen Ansprüchen aus Delikt und
c.i.c.
Ja, alles gut und nachvollziehbar, aber von Schließfächern reden wir hier ja gerade.
Levay
Hallo Levay,
entschuldige, da habe ich Dich wohl missverstanden.
Bei der Vorhaltung von Schliessfächern sehe ich auch keinen
Rechtsbindungswillen in Bezug auf einen Vertrag.
Anders nur, wenn das irgendwie über anwesende Mitarbeiter/Tresen
abgewockelt wird.
Hier schon eher, weil es eben eine Gegenleistung gibt (deine
Bezahlung). Da fällt mir der konkludente Vertragsschluss
leichter.
Aber eine Gegenleistung ist nicht Voraussetzung für einen Vertrag,
vergl. nur die Schenkung (sog. unvollkommen zweiseitiger Vertrag).
Gruß - Jaschiii
Hallo Ihr zwei,
vom Schließfach habe ich auch nicht gesprochen!
Meine Antwort nimmt explitiz bezug auf die Abgabe an einer Theke/Rezeption/Information oder wie auch immer genannt.
Die Schließfächer beim (bzw. vor!!) dem Mediamarkt sehe ich auch anders. Da bin ich mit Levay konform.
Gruß Ivo
Hallo!
Mal ein Vorschlag aus meinem ABGB-Bauch heraus: wie wäre es mit einer vertraglichen Nebenpflicht aus dem Kaufvertrag bzw. soweit nichts gekauft wurde mit einer vorvertraglichen Nebenpflicht?
Nur mal so eine Idee, aber das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt.
Gruß
Tom