Hallo,
ist man haftbar, wenn man als bezahlendes Mitglied (Jahres-Club-Beitrag) in einem Club ist? Angenommen ein Club hat Euro 1000.- Schulden und 10 Mitglieder. Jetzt fordert eine Bank das ausgeliehene Geld zurück. Muss jetzt jedes Mitglied Euro 100.- bezahlen?
Kann man als Clubmitglied überhaupt zu irgendetwas, das den Club betrifft, herangezogen werden? Wie ist hier die genaue Rechtslage?
Danke im Voraus,
Luggi
Hi,
kommt auf den „Club“ an.
Wenn der „Club“ ein Verein im Sinne des österreichischen Vereinsgesetzes ist (Deiner mail-Adresse nach bist Du ja Österreicher), dann haftet der Verein für seine Verbindlichkeiten mit seinem Vermögen. Die Mitglieder haften für Schulden des Vereins gegenüber Dritten grundsätzlich nicht. Nur wenn man ein vertretungsbefugtes Vereinsorgan ist (Mitglied eines Leitungsorganes), haftet man gegenüber dem Verein und kann unter Umständen für Vereinsschulden herangezogen werden, z.B. für Steuern oder im Rahmen eines Konkursverfahrens.
Ist dieser „Club“ aber einfach ein formloser Zusammenschluß von Leuten (Mitgliedsbeitrag allein macht noch keinen Verein), dann wird’s drauf ankommen, wer bei der Bank den Kredit aufgenommen hat, der wird dann auch für die ganze Summe persönlich haften. Wenn die Kohle gemeinsam verbraucht wurde, muss er sich das Geld dann von den andern Clubmitgliedern wieder holen.
Zur genauen Rechtslage kann man aber nur was sagen, wenn man weiß, worum es sich bei dem „Club“ konkret handelt.
Grüße, Peter
Also, „Club“ ist kein rechtlicher Begriff. Was der von dir zitierte Club rechtlich ist und was mit der Forderung der Bank ist (hängt vom Entstehen der Forderung ab, vielleicht Vertretungsmacht desjenigen, der die Forderung hat entstehen lassen?) - das alles sind Fragen des Einzelfalls. Also mehr Infos.
Btw: Du bist Österreicher?
Levay
Servus Peter,
ohne weitere Kenntnisse des ösitanischen Zivilrechtes, aber auf der Grundlage, dass das reichsdeutsche und das kakanische Zivilrecht nahe verwandt sind, gebe ich zu bedenken, dass möglicherweise diese Situation:
Ist dieser „Club“ aber einfach ein formloser Zusammenschluß
von Leuten (Mitgliedsbeitrag allein macht noch keinen Verein),
in dem Moment, wo gemeinsame wirtschaftliche Aktivitäten irgendwelcher Art stattfinden, zu einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts (wie heißt das Pendant in Ö?) führt, in der nicht nur der:
dann wird’s drauf ankommen, wer bei der Bank den Kredit
aufgenommen hat, der wird dann auch für die ganze Summe
persönlich haften.
sondern alle Beteiligten für alle Verbindlichkeiten aus den gemeinsamen Aktivitäten zur gesamten Hand (d.h. jeder einzelne allein für die gesamten Verbindlichkeiten, nicht bloß irgendwie anteilig) haften. So dass gegenüber Dritten erstmal jeder grade steht, und allenfalls im Innenverhältnis ein Regress gegenüber denjenigen möglich ist, der vielleicht ohne Auftrag / Zustimmung der anderen den Kredit aufgenommen hat.
Es kann sein, dass dieses Damoklesschwert über nicht weiter formal strukturierten „Clubs“ nur in D schwebt, aber ich denke, dass dieser Punkt eine Prüfung wert ist.
Schöne Grüße
MM
Ergänzung
Es muss sich dabei allerdings um keine wirtschaftliche Betätigung handeln, § 705 BGB. Genau den Gedanken hatte ich auch. Wollen wir doch mal abwarten, was wir an näheren Sachverhaltinfos bekommen 
Levay
Hallo!
Nur wenn man ein vertretungsbefugtes Vereinsorgan ist
(Mitglied eines Leitungsorganes), haftet man gegenüber dem
Verein und kann unter Umständen für Vereinsschulden
herangezogen werden, z.B. für Steuern oder im Rahmen eines
Konkursverfahrens.
Das möchte ich ein wenig präzisieren. Man kann als Vorstandsmitglied haften, aber nur über das Schadenersatzrecht, was schuldhaftes Verhalten voraussetzt. Einen direkten Durchgriff auf den Vorstand, gibt es ebenso wie bei der GmbH, nicht. (Ich persönlich schätze daher in diesem Zusammenhang den Begriff der Durchgriffshaftung nicht besonders, weil der Rechtsgrund der Haftung ein aliud ist).
Gruß
Tom
Hallo!
Die österreichische GbR ist keine Gesamthandschaft. Ein GbR Vertrag hat auf das Außenverhältnis keinen Einfluss - aus Sicht der Bank ist es daher egal, ob da ein GbR Vertrag besteht oder nicht - die Bank hat nur zu interessieren, wer Darlehensnehmer ist und wer nicht. Der Rest ist eine Frage des Regresses zwischen den Gesellschaftern.
Ist die Haftung in Deutschland hier anders? Die Haftungsregelung der GbR des BGB betrifft doch auch das Innen- und nicht das Außenverhältnis oder täusche ich mich da?
Gruß
Tom
Hallo Tom!
Die österreichische GbR ist keine Gesamthandschaft. Ein GbR
Vertrag hat auf das Außenverhältnis keinen Einfluss - aus
Sicht der Bank ist es daher egal, ob da ein GbR Vertrag
besteht oder nicht - die Bank hat nur zu interessieren, wer
Darlehensnehmer ist und wer nicht. Der Rest ist eine Frage des
Regresses zwischen den Gesellschaftern.Ist die Haftung in Deutschland hier anders? Die
Haftungsregelung der GbR des BGB betrifft doch auch das Innen-
und nicht das Außenverhältnis oder täusche ich mich da?
M. W. haften in D alle Mitglieder der GbR mit ihrem Privatvermögen. Der Schuldner kann sich an ein Mitglied halten und von ihm die Schulden eintreiben. Der GbR- Vertrag gilt nur im Innenverhältnis, d.h. das ‚ausgenommene‘ Mitglied kann sich entsprechend den Regelungen des GbR- Vertrages (oder den HGB-§§) an seinen Mit-Mitgliedern ggf. schadlos halten.
Hi,
nicht nur Schadenersatzrecht: auch im Abgabenrecht kann ein Vorstandsmitglied zur Haftung herangezogen werden (§ 9 Abs. 1 BAO), allerdings auch hier nur bei schuldhaftem Verhalten. Die Auswirkung dieser Bestimmung wird übrigens auch bei GmbHs recht gerne unterschätzt („mir können die eh nix!“).
Grüße, Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Ja da hast du vollkommen recht, ich hab jetzt die zivilrechtliche Haftung gemeint, das war unvollständig. Die von dir genannte Bestimmung kann einem wirklich böse erwischen.
Gruß
Tom
Beispiel
Hallo!
Finde ich interessant, also mal an einem Beispiel:
A und B gründen eine GbR mit irgendeinem Zweck.
Zu diesem Zweck der GbR schließt jetzt nur A mit der Bank K einen Darlehensvertrag (nur bei so einem Sachverhalt stellt sich ja das Problem mit Innen- und Außenverhältnis).
Wenn ich dich richtig verstanden habe kann jetzt also K aus diesem Darlehensvertrag A und B in Anspruch nehmen. Das geht nach ABGB jedenfalls definitiv nicht, da der Gesellschaftsvertrag keine Haftung nach außen begründet.
Gruß
Tom
Nachtrag?
Hello again!
Ja, ich bin Österreicher. Nehmen wir an es handelt sich um einen Modellbauclub (ihr wisst schon - Flugzeuge, Helis,…). Und sagen wir auch, dass dieser Club von der Gemeinde/Stadt (was weiß ich) anerkannt ist und als Club eingetragen ist.
mfg
Luggi
Hallo!
So etwas gibt es nicht, die Gemeinde hat mit derartigen Angelegenheiten nichts zu tun. Einen „Club“ als Rechtsform gibt es auch überhaupt nicht. Deshalb ist deine Frage leider nicht beantwortbar.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
in Deutschland ist die GbR teilrechtsfähig, und wenn ein Gesellschafter namens der GbR einen Vertrag abschließt, berechtigt und verpflichtet die GbR. Man greift hier analog auf § 128 HGB zurück. Das ist inzwischen herrschende Meinung und BGH-Ansicht. Kann man noch ausführen, aber der Streit hat sich durch die höchstrichterliche Entscheidung mehr oder weniger erledigt.
Levay
Ja, das täuscht du dich. Es gibt gute Argumente dafür, die GbR teilrechtsfähig sein zu lassen, und dem ist inzwischen auch so.
Levay
Hallo!
Das ist interessant, hast du das Aktenzeichen dieser Entscheidung?
Gruß
Tom
Nee.
Entscheidung ist vom 29. Januar 2001, abgedruckt in:
BGHZ 146, 341 ff.
Ich habe es nicht gelesen, aber ich vermute mal, dass du mehr davon hättest, eine kurze Darstellung der Streitentwicklung zu lesen. Ist recht interessant. Es gibt grob gesagt zwei Meinungen, wobei die eine noch mal in zwei Meinungen unterteilt ist.
Levay