Internetbestellung nicht erhalten

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Liebe Experten,

Folgendes könnte sich so oder so ähnlich zugetragen haben:

Jemand bestellt kurz vor Weihnachten im Internet Eintrittskarten für eine Veranstaltung, die Anfang März stattfinden soll. Die Karten sollen zu Weihnachten verschenkt werden, auf der Website wird geworben mit „Heute noch bestellen, garantiert bis Weihnachten geliefert“.

Es wird Weihnachten, unser armer Besteller hat die Karten noch immer nicht erhalten. Er düst also an Heiligabend noch schnell in die Stadt um Ersatzgeschenke zu besorgen und gibt bei der Gelegenheit auch gleich die Lastschrift zurück- der Lastschrifteinzug hatte nämlich umgehend funktioniert…

Anfang Januar erhält er eine Mahnung über den Betrag, antwortet freundlich, dass er die Karten weder bis Weihnachten noch bis Januar erhalten und nun auch kein Interesse mehr daran habe. Gleiches widerholt sich Anfang Februar. Ende Februar erhält unser geplagter Freund Post von einer Inkassostelle (Karten sind noch immer nicht angekommen, mittlerweile ist auch der Aufführungstermin verstrichen). Es sei, so die Inkassogesellschaft, die falsche Adresse angegeben worden, dafür hafte der Besteller.

Tatsächlich hatte sich ein Dreher in der PLZ eingeschlichen. Der Besteller fragt also bei der Post nach, was in einem solchen Falle mit einem „falsch“ adressierten Paket geschähe. Man sagt ihm, in 99% der Fälle würde die Sendung mit 1-2 Tagen Verzögerung zugestellt, ansonsten erhielte sie der Absender zurück. Bei der Gelegenheit bittet der Besteller die Post auch gleich um Nachforschung nach dem guten Stück.

Anfang April erhält der Besteller nun fast zeitgleich zwei Schreiben: Die Post teilt mit, dass für unversicherte, unregistrierte Briefe leider keine Haftung übernommen werden könne, der Brief sei also schlicht verschollen. Ein Anwaltsbüro fordert zur Zahlung auf, man werde sonst gerichtliche Schritte einleiten.

Was meint Ihr: wie sollte sich unser Besteller verhalten?

Vielen Dank für das geduldige Lesen und für Eure Hilfe

Gruß
Ramona

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Hallo,

ich sage dir dies weniger als Jurastudent, sondern vielmehr als Mitarbeiter von www.kartenrausch.de (www.koelnticket.de)…

Dein Verhalten ist absolut unverständlich für mich! Eine Rücklastschrift, wofür? Wenn du der (falschen) Ansicht bist, dass du Ansprüche hast, dann wende dich doch an den Ticketverkäufer! Wieso muss da immer mit dem Holzhammer draufgehauen werden? Ist mir schleierhaft.

Abgesehen davon würde der Ticketversender nicht mal haften, wenn du die richtige Adresse angegeben hättest und die Karten auf dem Postweg verloren gehen. Dafür kann der nämlich nix. Nee, du auch nicht, ist mir klar, aber die Risikoverteilung besagt nun mal, dass der Versender seine Schuldigkeit getan hat, wenn er die Ware losschickt.

Vermutlich wäre man dir irgendwie entgegengekommen, wenn du den Nichterhalt von Karten reklamiert hättest. Wir bei Kartenrausch / KölnTicket setzen uns dann kulanterweise mit dem Veranstalter auseinander (wozu wir keineswegs verpflichtet sind).

Also, da du aber ja offenbar nicht sehr entgegenkommend bist, sondern lieber gleich harte Geschütze auffährst, hier die rechtliche Lage:

  1. Du schuldest denen den Auftragswert

  2. Du schuldest auch die Kosten, die nun entstehen, weil du nicht gezahlt hast.

Und das ist gut so.

Levay

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Hallo Levay,

danke für die schnelle Antwort - aber warum so agressiv?

Dein Verhalten ist absolut unverständlich für mich!

Es geht hier um mein Verhalten ?

Eine
Rücklastschrift, wofür? Wenn du der (falschen) Ansicht bist,
dass du Ansprüche hast, dann wende dich doch an den
Ticketverkäufer!

Also, führen wir es mal auf die brettgeforderte sachliche und unverbindliche Ebene zurück: der Besteller war nicht der Meinung, dass er Ansprüche habe, sondern der Ticketverkäufer geht davon aus, dass er Anspruch auf Kaufpreiszahlung für eine Lestung hat, die nicht erbracht wurde.

Wieso muss da immer mit dem Holzhammer
draufgehauen werden? Ist mir schleierhaft.

In diesem Fall: Vertragsbestandteil war nicht nur die Lieferung der Karten sondern auch die pünktliche Lieferung bis Weihnachten. Nehmen wir mal an, es gehe um Karten im Wert von 300 € - auch das Ersatzgeschenk bewege sich in dieser Preisklasse. Gerade um die Weihnachtszeit schon ein Betrag, den man nicht gleich zweimal für ein Geschenk ausgeben möchte.

Abgesehen davon würde der Ticketversender nicht mal haften,
wenn du die richtige Adresse angegeben hättest und die Karten
auf dem Postweg verloren gehen. Dafür kann der nämlich nix.
Nee, du auch nicht, ist mir klar, aber die Risikoverteilung
besagt nun mal, dass der Versender seine Schuldigkeit getan
hat, wenn er die Ware losschickt.

Siehst Du, das glaube ich eben nicht. Aber vielleicht folgen ja noch antworten? Verhielte sich das tatsächlich so- wer würde dann jemals etwas bestellen? Und akzeptieren, dass er zahlen muss nur weil der Verkäufer behauptet, er habe die Ware versandt?

Vermutlich wäre man dir irgendwie entgegengekommen, wenn du
den Nichterhalt von Karten reklamiert hättest.

Mit Entggenkommen jedweder Art wäre dem Besteller auch nicht zu helfen gewesen, da es sich um eine zeitkritische Bestellung handelte.

Und das ist gut so.

Mit dem falschen Bein aufgestanden?

Liebe Grüße (

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Eine Frage dazu

hi

Es wird Weihnachten, unser armer Besteller hat die Karten noch
immer nicht erhalten. Er düst also an Heiligabend noch schnell
in die Stadt um Ersatzgeschenke zu besorgen und gibt bei der
Gelegenheit auch gleich die Lastschrift zurück- der
Lastschrifteinzug hatte nämlich umgehend funktioniert…

Hat der Besteller bei der Firma nachgefragt, daß die Karten nicht angekommen sind oder einfach gleich so die Lastschrift zurückgehen lassen?

Tatsächlich hatte sich ein Dreher in der PLZ eingeschlichen.

Wer war an dem Dreher Schuld?
Der Besteller oder die Kartenfirma?

Was meint Ihr: wie sollte sich unser Besteller verhalten?

Da der Besteller wahrscheinlich nicht beweisen kann, daß er die Karten nicht bekommen und mit der Kartenfirma auch keinen Kontakt aufgenommen hat, bevor er die Lastschrift zurückgehen lassen hat, wird der Besteller wohl zahlen müssen. Denn wie will er beweisen, daß er sich die Karten nicht einfach behalten hat.
Wenn das so einfach wäre, bestellte Karten nicht zu bezahlen in dem man einfach die Lastschrift zurückgehen läßt, wäre Betrug ja Tür und Tor geöffnet.

Sollte dem Besteller sowas mal wieder passieren, sollte er erst mit der Firma Kontakt aufnehmen, bevor er sonstwas unternimmt.

Gruß
Edith

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Hallo Leavy,

nur mal eine Frage zum Verständnis:

aber die Risikoverteilung
besagt nun mal, dass der Versender seine Schuldigkeit getan
hat, wenn er die Ware losschickt.

Vermutlich wäre man dir irgendwie entgegengekommen, wenn du
den Nichterhalt von Karten reklamiert hättest. Wir bei
Kartenrausch / KölnTicket setzen uns dann kulanterweise mit
dem Veranstalter auseinander (wozu wir keineswegs verpflichtet
sind).

Ich dachte immer nach den gesetzlichen Regelungen trägt der Händler das Versandrisiko. Eine Übertragung des Risikos auf den Empfänger oder ein Ausschluß sind nicht zulässig (wenn auch in den AGB scheinbar sehr beliebt). Habe ich das falsch verstanden oder gibt es bei Tickets gesetzlich geregelte Ausnahmen?

Das Versandrisiko geht zwar bei Übergabe an die Post an diese über aber keinesfalls auf den Käufer. Somit kann der Tickethändler vom Empfänger nichts einfordern, zudem wenn noch der Nachweis der Auslieferung an den Empfänger fehlt.

Für eine Aufklärung wäre ich dankbar.

Gruß Steffen B.

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Hallo Edith,

danke für Deine Antwort.

Hat der Besteller bei der Firma nachgefragt, daß die Karten
nicht angekommen sind oder einfach gleich so die Lastschrift
zurückgehen lassen?

Nein, hat er nicht. Allerdings begründet: es war ja versprochen/ garantiert worden, dass die Karten bis Weihnachten da sind. Da der Besteller bisher nur gute Erfahrungen mit dem Versender gemacht hatte, hat er sich hierauf verlassen. Post wird ja bekanntlich auch am Heiligabend noch verteilt. Als auch am Heiligabend nichts ankam, düste der Besteller wie ein Irrer in die überfüllte Innenstadt, um auf die schnelle noch etwas anderes zu besorgen. Die LS-Rückgabe erfolgte, da der Besteller seinem Konto nicht 2 x 300 € für das selbe Geschenk zumuten wollte. Der Versender war an diesem Tag nicht mehr zu erreichen, der Besteller anschließend in Weihnachts-/Skiferien bis Anfang Januar. Da war dann auch schon die Mahnung da - woraufhin der Besteller sehr freundlich die Sachlage erklärte, darauf hinwies, dass bis zum Veranstaltungstermin ja noch reichlich Zeit zum Neuverkauf der Karten sei und er das Ganze damit als erledigt betrachte.

Wer war an dem Dreher Schuld?
Der Besteller oder die Kartenfirma?

Der Besteller. Allerdings ist ihm der absolut gleiche Fehler mehrmals passiert (frisch umgezogen) und er hat noch nichtmal bemerkt, dass die Briefe mit Verspätung eintrafen. Die „falsche“ PLZ gilt für einen Bereich zwei Straßen weiter.

Da der Besteller wahrscheinlich nicht beweisen kann, daß er
die Karten nicht bekommen und mit der Kartenfirma auch keinen
Kontakt aufgenommen hat, bevor er die Lastschrift zurückgehen
lassen hat, wird der Besteller wohl zahlen müssen. Denn wie
will er beweisen, daß er sich die Karten nicht einfach
behalten hat.

Naja, er hat ja im Januar/ Februar (also deutlich vor dem Veranstaltungstermin) insgesamt dreimal freundlich und schriftlich erklärt, dass er sie nicht erhalten hat. Außerdem war er ja nachweislich nicht bei der Veranstaltung.

Wenn das so einfach wäre, bestellte Karten nicht zu bezahlen
in dem man einfach die Lastschrift zurückgehen läßt, wäre
Betrug ja Tür und Tor geöffnet.

Ich kenne die Organisation solcher Kartenvertreiber nicht, aber die Leistung ist doch eigentlich nicht das Stück Papier sondern die Erlaubnis der Teilnahme an einer Veranstaltung. Und diese Leistung wurde ja nicht in Anspruch genommen.

Sollte dem Besteller sowas mal wieder passieren, sollte er
erst mit der Firma Kontakt aufnehmen, bevor er sonstwas
unternimmt.

Bestimmt, allerdings ist das rund um Weihnachten schwierig. Und mit leeren Händen vor den Schwiegereltern stehen war definitiv keine Option.

Viele Grüße
Ramona

7

Hi

Ich kenne die Organisation solcher Kartenvertreiber nicht,
aber die Leistung ist doch eigentlich nicht das Stück Papier
sondern die Erlaubnis der Teilnahme an einer Veranstaltung.
Und diese Leistung wurde ja nicht in Anspruch genommen.

Was wohl nicht so einfach zu beweisen sein wird. Es könnte ja sein, daß irgendjemand die Karten erhalten hat und damit bei der Veranstaltung war.
Wie will der ursprüngliche Besteller beweisen, daß dieser potentielle Besucher nicht rechtmäßig (weil Karten geschenkt bekommen) bei der Veranstaltung war?

Bestimmt, allerdings ist das rund um Weihnachten schwierig.
Und mit leeren Händen vor den Schwiegereltern stehen war
definitiv keine Option.

Kann ich verstehen. Ich fürchte aber, daß der Besteller einiges falsch gemacht hat und daher in den saureren Apfel wird beißen müssen.
Ich wünsche dem Besteller, daß hier jemand noch ein rechtlicher Ausweg einfällt oder die Firma zu einer Kulanzlösung bereit ist.

Gruß
Edith

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Hallo Steffen B,

Ich dachte immer nach den gesetzlichen Regelungen trägt der
Händler das Versandrisiko. Eine Übertragung des Risikos auf
den Empfänger oder ein Ausschluß sind nicht zulässig (wenn
auch in den AGB scheinbar sehr beliebt). Habe ich das falsch
verstanden oder gibt es bei Tickets gesetzlich geregelte
Ausnahmen?

Das ist so pauschal nicht richtig. Es ist im Einzelfall zu prüfen,
was vertraglich vereinbart wurde. Danach richtet sich, welche Regeln
bezüglich der Leistungsgefahr greifen. In diesem Fall handelt es sich
um eine sogenannte Schickschuld. Der Verkäufer ist verpflichtet, dem
Käufer die Kaufsache zu schicken. Hier greift dann § 447 BGB.

Gruß - Jaschiii

9

Hallo Ramona,

ich fürchte, meine Antwort hier wird Dir nicht gefallen, aber ich bin
dennoch so frei.
Du hast einen Vertrag geschlossen.
Der Zahlendreher war Dein Verschulden.
Deiner Zahlungspflicht, die erst einmal unabhängig von einer etwaig
erbrachten Gegenleistung bestand, bist Du nicht nachgekommen.
Es sieht IMHO so aus:
Der Verkäufer war verpflichtet, Dir die Karten zu schicken.
Das hat er auch getan und kann es wahrscheinlich durch Zeugen auch
belegen.
Mit der Aufgabe zur Post trägst Du das Risiko des Versands, vergl. §
447 BGB.
Die Sache ging wohl bei der Post unter.
Der Anspruch des VK auf sein Geld bleibt davon unberührt!
In diesem Zusammenhang:

Ich kenne die Organisation solcher Kartenvertreiber nicht,
aber die Leistung ist doch eigentlich nicht das Stück Papier
sondern die Erlaubnis der Teilnahme an einer Veranstaltung.

Nein. Die Leistung liegt in dem Verkauf eines Tickets, eines
Berechtigungsscheins, wenn Du magst, einer Einrittskarte.

Eigentlich ist das ein Fall der Drittschadensliquidation, weil Du
einen Schaden hast, den die Post verursachte, aber mangels Vertrag
keinen Anspruch gegen sie hast und der VK als Vetragspartner einen
Anspruch aber keinen Schaden hat.
Dummerweise ist es aber auch noch so, dass in den AGB der Post steht,
dass für normale Briefe nicht gehaftet wird.
Also besteht ein Anspruch des VK, den Du Dir abtreten lassen
könntest, nicht.

Ergo: Du musst nach wie vor zahlen. Dumm gelaufen, tut mir leid. Aber
irgendwie habe ich das Gefühl, dass auf Kulanz seitens des VK nun
nicht mehr zu hoffen ist…

Gruß - Jaschiii

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irgendwie habe ich das Gefühl, dass auf Kulanz seitens des VK
nun
nicht mehr zu hoffen ist…

Und ich möchte noch mal betonen, dass das nach dem Verhalten wohl auch verständlich ist.

Levay

11

In diesem Fall handelt
es sich
um eine sogenannte Schickschuld. Der Verkäufer ist
verpflichtet, dem
Käufer die Kaufsache zu schicken. Hier greift dann § 447 BGB.

Gruß - Jaschiii

Hallo Jaschiii,

hier nun das Ergebnis meiner Recherche im Internet (so gefunden auf mehreren, durchaus seriösen Websites):

Gefahrtragung (§ 474 Abs. 2 BGB)
Gemäß der praxisrelevanten Vorschrift des § 474 Abs. 2 BGB findet § 447 BGB auf den Verbrauchsgüterkauf keine Anwendung. Trotz Vereinbarung einer Schickschuld (Versendungskauf) wird der Verbraucher dadurch vor dem Übergang der Preisgefahr geschützt. Damit hat der Gesetzgeber die Rechtslage in Übereinstimmung mit dem Gerechtigkeitsgefühl vieler Verbraucher gebracht, die beim Eingreifen des § 447 BGB (Anspruch des Unternehmers auf Kaufpreiszahlung, obwohl die Sache untergegangen ist) oft die Welt nicht mehr verstanden. Überdies lag § 474 Abs. 2 BGB die Erwägung zu Grunde, dass es sinnvoller ist, das Risiko des zufälligen Untergangs des Kaufgegenstandes derjenigen Partei aufzuerlegen, die eher als die andere imstande ist, dieses Risiko abzuwenden oder zu verringern oder Vorsorge gegen die Schadensfolgen zu treffen, indem sie etwa das Beförderungsrisiko versichert (Saenger, in: Handkommentar zum BGB, § 474 Rdnr. 6).

Hier zitiert nach http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/bvr2003/Vorles…

Trotz langer Suche ist nichts über Ausnahemn zu finden, diese Regelung gilt grundsätzlich beim Verbrauchsgüterkauf.

Gruß

Ramona

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12

Danke an Levay

Mein lieber Levay (oder meine liebe Levay),

ich verstehe aufgrund Deiner Antworten nun besser, warum dieses Brett einen so schlechten Ruf innerhalb von www hat. Danke hierfür!

Weder die inhaltliche Qualität (ausgesprochen dürftig) noch der Habitus (ausgesprochen kindisch) Deiner Postings trägt irgendetwas zum Problem bei - aber Deine virtuelle juvenile Geltungssucht hat mich immerhin mehrfach zum Lachen gebracht. Nochmal danke!

Viele Grüße und viel Glück für Studium und weitere Karriere,

Ramona

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Hallo Edith,

vielen Dank für Deine Mühe.

Wie will der ursprüngliche Besteller beweisen, daß dieser
potentielle Besucher nicht rechtmäßig (weil Karten geschenkt
bekommen) bei der Veranstaltung war?

Denkbar wäre doch zum Beispiel, dass diese karten einfach gesperrt werden. Wenn Sie dann nochmals verkauft werden und am Veranstaltungstag zwei Personen den Anspruch reklamieren müsste sich doch anhand der Kartennummern einfach nachvollziehen lassen, welche Karten gültig sind.

Ich wünsche dem Besteller, daß hier jemand noch ein
rechtlicher Ausweg einfällt oder die Firma zu einer
Kulanzlösung bereit ist.

Siehe unten meine Antwort an Jaschiii - da hat mich mein Rechtsempfinden also doch nicht im Stich gelassen. Auf jeden Fall Danke für Deine Anmerkungen!

Gruß

Ramona

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Hallo Ramona,

Du hast Recht. Wenn die Voraussetzungen vorliegen (Käufer =
Verbraucher iSd § 13, VK = Unternehmer iSd § 14), was hier wohl der
Fall sein wird, greift natürlich § 474.
Das hatte ich nicht bedacht, entschuldige bitte.
Also hat der VK zwar nach wie vor einen Anspruch auf Zahlung, dem
steht aber ein dauerhaftes Leistungsverweigerungsrecht gem. § 320 -
Einrede des nichterfüllten Vertrags - gegenüber.

Eine Frage aus reiner Neugierde:

ich verstehe aufgrund Deiner Antworten nun besser, warum dieses
Brett einen so schlechten Ruf innerhalb von www hat.

Das Brett allg. Rechtsfragen hat hier, innerhalb von wer-weiss-was,
einen schlechten Ruf?

Lieben Gruß - Jaschiii

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…sag ich doch ; ) (ot)
Hallo Jaschiii,

Du hast Recht.

Danke! ; )

Eine Frage aus reiner Neugierde:

ich verstehe aufgrund Deiner Antworten nun besser, warum dieses
Brett einen so schlechten Ruf innerhalb von www hat.

Das Brett allg. Rechtsfragen hat hier, innerhalb von
wer-weiss-was,
einen schlechten Ruf?

Folgender Hintergrund dieser Bemerkung an Levay:

  1. habe ich parallel zu dem Thread drei (unabhängige) eMails bekommen, die mir alle drei (teils mit, teils ohne §-Nennung) die Regelungen des 474 dargelegt haben, also IMHO im Gegensatz zu bspw. Levay durchaus die Lage korrekt erkannt haben. Alle drei baten um Verständnis, dass sie nicht hier im Brett antworten, wollten sich aber nicht auf eine Diskussion auf Brett-Ebene einlassen. Ist doch schade, oder?

  2. habe ich schon mehrere Diskussionen im ALK/ Plauderbrett zum Thema „Abschweifungen“ im Rechtebrett gelesen (sorry, finde auf die Schnelle kein Beispiel, Archivsuche ist für beide Bretter nicht so einfach).

3.lese ich hier regelmäßig mit ohne mich zu beteiligen und habe schon häufig kopfschüttelnd Threads gelesen, bei denen die Frage „Wurde mit 15 km/h zuviel geblitzt, was jetzt“ (die mit einem Link zum Bußgeldkatalog prima beantwortet gewesen wäre) etwa 30 Postings mit dem Inhalt „Potentieller Mörder“, „Recht so“, „Du Schwein“ provoziert hat. Leichte Übertreibung beabsichtigt. Und ehrlich geasgt ist es mir ein Rätsel, wie man beim Thema „Wer trägt das Versandrisiko“, zumal es noch nichtmal um Privatpersonen geht, so emotional reagieren kann.

Also: vielen Dank für Deine Bestätigung (und für Deine sachlichen Formulierungen),

Gruß
Ramona

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Annahmeverzug?
Hallo!

Grundsätzlich ist das nachvollziehbar, aber es bleiben doch irgendwie Zweifel, denn eines wurde hier noch nicht behandelt und das halte ich für wichtig:

Wenn ich richtig verstanden habe, dann wurden die Karten wahrscheinlich zunächst an die in der Bestellung angegebene Adresse versandt, wo sie, da es sich ja um eine falsche Adresse handelt, nicht abgeholt wurden und zurück gingen. Dies hat aber einen Annahmeverzug des Bestellers zur Folge. Jetzt ist es natürlich richtig, dass die Leistungspflicht des Versenders aufrecht bleibt, aber ändert sich nicht die Gefahrtragung? Ist die Zug um Zug Einrede noch möglich?

Nach österreichischem Recht ist die Sache nämlich relativ einfach: versendet der Versender an die vom Besteller angegebene Adresse und nimmt der Besteller diese dort nicht an, dann befindet sich dieser im Annahmeverzug. Die Leistungspflicht bleibt dann zwar aufrecht, aber:

  1. der Käufer trägt ab sofort die Gefahr des zufälligen Unterganges sowie der Versendung
  2. der Käufer kann die Einrede des nicht gehörig erfüllten Vertrages nicht mehr erheben.

Wie ist das im BGB?

Gruß
Tom

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Hallo Tom,

Wenn ich richtig verstanden habe, dann wurden die Karten
wahrscheinlich zunächst an die in der Bestellung angegebene
Adresse versandt, wo sie, da es sich ja um eine falsche
Adresse handelt, nicht abgeholt wurden und zurück gingen. Dies
hat aber einen Annahmeverzug des Bestellers zur Folge. Jetzt
ist es natürlich richtig, dass die Leistungspflicht des
Versenders aufrecht bleibt, aber ändert sich nicht die
Gefahrtragung? Ist die Zug um Zug Einrede noch möglich?

Nach österreichischem Recht ist die Sache nämlich relativ
einfach: versendet der Versender an die vom Besteller
angegebene Adresse und nimmt der Besteller diese dort nicht
an, dann befindet sich dieser im Annahmeverzug. Die
Leistungspflicht bleibt dann zwar aufrecht, aber:

  1. der Käufer trägt ab sofort die Gefahr des zufälligen
    Unterganges sowie der Versendung
  2. der Käufer kann die Einrede des nicht gehörig erfüllten
    Vertrages nicht mehr erheben.

Wie ist das im BGB?

Genauso, soweit ich das zZ überblicke. Annahmeverzug liegt gem. § 293
BGB vor, wenn der Gläubiger die ihm angebotene Leistung nicht
annimmt.
Gem. § 294 muss die Leistung so, wie sie zu bewirken ist, angeboten
werden.
Hier stellen sich IMHO zwei Fragen:
1.: ist die Leistung wegen des Tippfehlers in der Adresse an der
falschen Adresse zu bewirken? Wohl (+)
2.: ist die Leistung bewirkt worden? Nach Aussage der Post ist in
diesem Fall die Sendung verschollen. Somit dürfte der Nachweis der
Leistungsandienung, der gem 474 iVm 446 dem Versender obliegt, nicht
gelingen. Es ist also ein Beweisproblem.

Oder?

Gruß - Jaschiii

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Hallo Tom,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe nur noch ein paar Rückfragen/ Anmerkungen:

Wenn ich richtig verstanden habe, dann wurden die Karten
wahrscheinlich zunächst an die in der Bestellung angegebene
Adresse versandt, wo sie, da es sich ja um eine falsche
Adresse handelt, nicht abgeholt wurden und zurück gingen.

Wer hätte denn eine Chance haben sollen, sie abzuholen? Sie wurden offenbar in einem normalen Brief verschickt, d.h. es gab auch keine Benachrichtigung „Bitte holen Sie das Paket auf dem Postamt ab“ o.ä. IMHO also weder Machtbereich noch Möglichkeit der Kenntnisnahme.

Davon abgesehen sind verschiedene andere Briefe mit dem gleichen Zahlendreher problemlos, noch nicht mal mit Verzögerung, angekommen (Tippfehler in der dritten Stelle, d.h. die PLZ passte noch zu der Stadt, alle anderen Angaben waren ohnehin korrekt). Und nach (schriftlicher) Aussage der Post werden solche Briefe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit problemlos zugestellt, ansonsten gehen sie an den -auch problemlos- an den Absender zurück.

Hast Du eine Definition von Annahmeverzug bzw. der Voraussetzungen zur möglichen Annahme einer Sendung?

Vielen Dank!

Ramona

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Hallo Levay,
jetzt machst Du mich aber platt:

Abgesehen davon würde der Ticketversender nicht mal haften,
wenn du die richtige Adresse angegeben hättest und die Karten
auf dem Postweg verloren gehen. Dafür kann der nämlich nix.
Nee, du auch nicht, ist mir klar, aber die Risikoverteilung
besagt nun mal, dass der Versender seine Schuldigkeit getan
hat, wenn er die Ware losschickt.

[http://www.versandhandelsrecht.de/?url=news&gldetai…

" § 474 Begriff des Verbrauchsgüterkaufs

(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.
(2) Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung.

Im Absatz 2 steckt der Sprengstoff, denn er erklärt den § 447 BGB für unanwendbar beim Verbrauchsgüterkauf. Dort ist es eine Art Bringschuld des Händlers, die Ware unversehrt beim Verbraucher abzuliefern. Der muss allerdings nach wie vor die Versandkosten tragen, aber auch nicht zweimal im Fall des Verlustes.

Aus juristischer Sicht geht es bei dieser Frage um die Gefahrtragung. Früher war alles klar…

Ohne besondere Vereinbarungen war es Sache des Kunden, wenn die Kaufsache beim Versendungskauf unterwegs beschädigt wurde oder verloren ging, es sei denn, der Händler hätte einen unzuverlässigen Versender ausgewählt oder schlecht verpackt. Seit dem 01.01.2002 haben sich die Dinge jedoch für Verbraucher (siehe gesetzliche Definition Verbraucher), also Kunden, die zu privaten Zwecken bestellen, grundlegend geändert, denn es gelten die neuen Verbrauchsgüterkaufbestimmungen im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB).

Wenn der Besteller ein Verbraucher ist, dann ist der Verlust jetzt Risiko des Händlers und ist dann auch weiter in der Lieferpflicht. Das verloren gegangene Teil muss erneut geliefert werden. Und wenn der Händler dem nicht nachkommt, ist er im Lieferverzug. Hier die relevanten Regelungen…"

Denkbar wäre doch nur die Ausnahme:

"§ 312 b Fernabsatzverträge
(3) Die Vorschriften über Fernabsatzverträge finden keine Anwendung auf Verträge…

…6. über die Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Unterbringung, Beförderung, Lieferung von Speisen und Getränken sowie Freizeitgestaltung, wenn sich der Unternehmer bei Vertragsschluss verpflichtet, die Dienstleistungen zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb eines genau angegebenen Zeitraums zu erbringen,…"

Dass da eine falsche Adresse angegeben wurde ist eine andere Diskussion. Aber Deine abstrakte Aussage lasse ich so nicht stehen.

Gruß
Peter

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Hallo Tom,

Nach österreichischem Recht ist die Sache nämlich relativ
einfach: versendet der Versender an die vom Besteller
angegebene Adresse und nimmt der Besteller diese dort nicht
an, dann befindet sich dieser im Annahmeverzug. Die
Leistungspflicht bleibt dann zwar aufrecht, aber:

Ist das auch im Versandhandelsrecht so ?
Schließlich gilt die Rücksendung der Ware als Widerruf.
Die Nichtannahme müsste dem doch eigentlich gleichgestellt sein?
Gruß
Peter