Virtueller Shop im Internet

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo,

im Internet gibt es diese schönen virtuellen Shops, in denen man so vieles kaufen kann. Man geht also zur Kasse und kauft, soll heißen bestellt gegen Vorkasse.

Nun hat das also Herr X auch so getan und schon bezahlt, geht also davon aus, dass die Ware auch vorhanden ist. Ein Tag später erhält er eine Mail, dass die Ware vergriffen ist und erst nachbestellt werden muss: das sei aber kein Problem…usw.

Abgesehen davon, dass er nach 14 Tagen die Ware immer noch nicht hat nun die Frage der Rechtmäßigkeit: Darf in solchen Shops auch Ware angeboten werden, die gar nicht vorrätig ist, oder müsste der Käufer nicht rechtzeitig vor seiner Überweisung darauf hingewiesen werden, dass die Ware im Augenblick gar nicht verfübar ist? Denn das Geld, das er überwiesen hat, ist ja echt abgebucht. Ansonsten gewährt er dem Shopinhaber einen zinslosen Kredit mit unbekannter Dauer.

Danke im Voraus
R.

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Hallo,

im Internet gibt es diese schönen virtuellen Shops, in denen
man so vieles kaufen kann. Man geht also zur Kasse und kauft,
soll heißen bestellt gegen Vorkasse.

Nun hat das also Herr X auch so getan und schon bezahlt, geht
also davon aus, dass die Ware auch vorhanden ist. Ein Tag
später erhält er eine Mail, dass die Ware vergriffen ist und
erst nachbestellt werden muss: das sei aber kein
Problem…usw.

Abgesehen davon, dass er nach 14 Tagen die Ware immer noch
nicht hat nun die Frage der Rechtmäßigkeit: Darf in solchen
Shops auch Ware angeboten werden, die gar nicht vorrätig ist,
oder müsste der Käufer nicht rechtzeitig vor seiner
Überweisung darauf hingewiesen werden, dass die Ware im
Augenblick gar nicht verfübar ist?

Nein weil stell Dir vor, 100 Andere haben auch bestellt und er hatte nur 99,

Denn das Geld, das er
überwiesen hat, ist ja echt abgebucht. Ansonsten gewährt er
dem Shopinhaber einen zinslosen Kredit mit unbekannter Dauer.

Frist setzen bis zur Lieferung und die Rückzahlung verlangen und wenn die verstreicht .
Jakob

Danke im Voraus
R.

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Hallo,

oder müsste der Käufer nicht rechtzeitig vor seiner
Überweisung darauf hingewiesen werden, dass die Ware im
Augenblick gar nicht verfübar ist?

Nein weil stell Dir vor, 100 Andere haben auch bestellt und er
hatte nur 99,

Genau das sollte eine Shop-Software ohne größere Klimmzüge beherrschen: Feststellen, dass der Artikel vergriffen bzw. ausverkauft ist (in Deinem Fall der richtigere Ausdruck). Nun weiß also der Kunde, dass er gar nicht erst überweisen braucht, weil ja die Ware nicht vorrätig ist. Die unlautere Krediterschleichung kann also gar nicht erst stattfinden.

Tut das die Software aber nicht, könnte ein Gericht dem Anbieter Betrugsabsicht unterstellen. Vorkasse verlangen für nicht erhältliche Ware halte ich für schlicht kriminell (ganz anders eine vereinbarte Anzahlung, um die Ernsthaftigkeit der Bestellung z.B. eines ausgefallenen und zudem teuren Artikels zu hinterfragen. Solche Anzahlungen sind aber niemals 100% = Vorkasse).

Um billig an Geld zu kommen, brauche ich also nur einen Internet-Shop mit sehr günstigen Angeboten zu basteln, die gar nicht vorhanden sind. Eine automatische Mail bittet den Kunden 2-3-mal um Geduld. Sind es Kleckerbeträge, wird der eine oder andere Kunde deshalb vielleicht gar nichts unternehmen und der Shop mutiert zum Goldesel. Gute Idee, nicht wahr?

Gruß R.

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Hallo Richard,

nun komm aber mal runter. Niemand ist verpflichtet eine hypermoderne Shopsoftware mit Anbindung an ein WaWi-System zu betreiben. Und aus eigener Erfahrung weiß ich nur zu gut, wie viele (selbst große) Unternehmen sich damit immer noch schwer tun (ich konzeptioniere entsprechende Lösungen). Tatsächlich ist es so, dass eher wenige (typischerweise reine bzw. im Internet gestartete) Unternehmen tatsächlich perfekt funktionierende ständige Anbindungen ihrer Shopsysteme an die WaWi haben. In allen anderen Fällen, findet mehr oder weniger häufiger ein Abgleich der Bestände zwischen beiden Systemen statt, und alles was dazwischen passiert, kann gut gehen, muss es aber nicht.

Rein rechtlich ist der Shopbetreiber damit ebenfalls auf der sicheren Seite, sofern er nicht ausdrücklich garantiert, dass die Ware auch vorrätig ist. Und das ist auch richtig so. Schließlich wird nicht erst seit Einführung des Internethandels bestellt, sondern schon ein paar Jahre länger. Und wenn man anno 70 den Quelle-Katalog zur Hand genommen hat, wusste man auch nicht im Vorhinein, ob ein bestimmtes Produkt zum Bestellzeitpunkt gerade Lagerware war, oder erst wieder nachbestellt werden musste. D.h. es handelt sich hier um einen ganz normalen und gewöhnlichen Vorgang, an dem zunächst einmal nichts zu beanstanden ist.

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Wiz,

nun komm aber mal runter. Niemand ist verpflichtet eine
hypermoderne Shopsoftware mit Anbindung an ein WaWi-System zu
betreiben.

Was ist so hypermodern an einer einfachen Addition oder Subtraktion? Wenn ich bei ebay Artikel einstelle, muss ich auch nachzählen, ob ich überhaupt lieferfähig bin. Sonst habe ich ein Problem mit Ebay. Da wir hier aber nicht über ebay sprechen, benutzt man in einer Lagereibuchhaltung nur die einfache Substraktion vom Lagerbestand. Das geht auch mit Excel, einer Gratissoftware zu Windows.

Und aus eigener Erfahrung weiß ich nur zu gut, wie
viele (selbst große) Unternehmen sich damit immer noch schwer
tun (ich konzeptioniere entsprechende Lösungen). Tatsächlich
ist es so, dass eher wenige (typischerweise reine bzw. im
Internet gestartete) Unternehmen tatsächlich perfekt
funktionierende ständige Anbindungen ihrer Shopsysteme an die
WaWi haben. In allen anderen Fällen, findet mehr oder weniger
häufiger ein Abgleich der Bestände zwischen beiden Systemen
statt, und alles was dazwischen passiert, kann gut gehen, muss
es aber nicht.

Also wenn Du eine simple Saldierung der Warenbstände schon zur Warenwirtschaft hochstilisieren willst, meinen Segen hast Du :smile:

Rein rechtlich ist der Shopbetreiber damit ebenfalls auf der
sicheren Seite, sofern er nicht ausdrücklich garantiert, dass
die Ware auch vorrätig ist. Und das ist auch richtig so.

—> Findest Du, dass das richtig ist? Ich biete etwas an, was ich nicht habe und berufe mich auf meine Software, die nicht zählen kann?
Die einfachen kaufmännischen Regeln besagen, dass ich nur etwas anbieten darf, was ich auch habe. Frag mal beim Gewerbeamt Deiner Stadt nach, was einem Ladenbesitzer passiert, wenn eine im Schaufenster angebotene Ware nicht lieferbar ist. Ich habe noch unter keinem Preisschild gelesen: Wir garantieren die Verfügbarkeit der Ware. Ich kenne aber Schilder und Prospekte, die besagen: Nur bis zum…, oder nur in den Filialen xyz erhältlich, oder nur je Kunde höchstens x Stück etc.

Schließlich wird nicht erst seit Einführung des
Internethandels bestellt, sondern schon ein paar Jahre länger.
Und wenn man anno 70 den Quelle-Katalog zur Hand genommen hat,
wusste man auch nicht im Vorhinein, ob ein bestimmtes Produkt
zum Bestellzeitpunkt gerade Lagerware war, oder erst wieder
nachbestellt werden musste.

Das waren ja auch andere Zeiten: ich spreche ja von einem virtuellen Shop im Internet, wo jederzeit online die Shop-Software beim Bestellvorgang mit dem Warenbestand vergleicht. Das sind keine arithmetischen Kuststücke. Aber es gibt da ein Sprichwort: Iudex non calculat :smile:

D.h. es handelt sich hier um einen
ganz normalen und gewöhnlichen Vorgang, an dem zunächst einmal
nichts zu beanstanden ist.

Das sehe ich aber anders. Es ist unlauter, etwas nicht Vorrätiges so anzubieten, als wäre es vorrätig und sich dadurch einen Vorteil der Konkurrenz gegenüber zu verschaffen, die ehrlich ist. Wenn aber Geld verlangt wird, und der Käufer in der irrigen Annahme belassen wird, die Ware käme nach Zahlung, aber nach Zahlung erst mitgeteilt wird, die Ware sei nicht vorrätig, ist das schlichtweg zumindest Irreführung, wenn nicht gar Betrug.

Gruß vom Wiz

Nomen ist omen, aber das t fehlt :smile:

Gruß R.

Hallo,

oder müsste der Käufer nicht rechtzeitig vor seiner
Überweisung darauf hingewiesen werden, dass die Ware im
Augenblick gar nicht verfübar ist?

Nein weil stell Dir vor, 100 Andere haben auch bestellt und er
hatte nur 99,

Genau das sollte eine Shop-Software ohne größere Klimmzüge
beherrschen: Feststellen, dass der Artikel vergriffen bzw.
ausverkauft ist (in Deinem Fall der richtigere Ausdruck). Nun
weiß also der Kunde, dass er gar nicht erst überweisen
braucht, weil ja die Ware nicht vorrätig ist. Die unlautere
Krediterschleichung kann also gar nicht erst stattfinden.

Tut das die Software aber nicht, könnte ein Gericht dem
Anbieter Betrugsabsicht unterstellen. Vorkasse verlangen für
nicht erhältliche Ware halte ich für schlicht kriminell (ganz
anders eine vereinbarte Anzahlung, um die Ernsthaftigkeit der
Bestellung z.B. eines ausgefallenen und zudem teuren Artikels
zu hinterfragen. Solche Anzahlungen sind aber niemals 100% =
Vorkasse).

Um billig an Geld zu kommen, brauche ich also nur einen
Internet-Shop mit sehr günstigen Angeboten zu basteln, die gar
nicht vorhanden sind. Eine automatische Mail bittet den Kunden
2-3-mal um Geduld. Sind es Kleckerbeträge, wird der eine oder
andere Kunde deshalb vielleicht gar nichts unternehmen und der
Shop mutiert zum Goldesel. Gute Idee, nicht wahr?

Gruß R.

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Hallo,
nun mal aus der Praxis:

Selbstverständlich ist es möglich auch auf direkte Lagerbestände
zurückzugreifen.

Nur auch dieses ist äußerst fehleranfällig.

Die Lagerbestände müssen 101%ig stimmen. Und das habe ich noch nie
erlebt, das es irgendwo ein Lager gibt wo es 100%ig stimmt.
Dafür gibt es hunderte Gründe.

Was mich persönlich ärgert ist die Betrugsquote im Internet.
Da ca 30% jeder Bestellung in betrügerischen Absichten passiert,
müssen die „ehrlichen“ drunter leiden–Stichwort Vorkasse.

Und sorry wenn es etwas arrogant klingt:
Aber bei sagen wir mal 98.600 Artikeln ist es schon schwierig
mit einer einfachen Subtraktion die Bestände zu verwalten.
Wie soll denn Ware neu beschafft werden.

Bei einem Kreditkartenkauf muss der Verkäufer meistens eine Provision
zahlen…daher ist die Argumentation „zinsloser Kredit“ doch
wenig stimmend.

Viele Grüße
Christian

8

Was ist so hypermodern an einer einfachen Addition oder
Subtraktion?

Wenn man ein zig Jahre altes speziell für den Kunden geschriebenes Warenwirtschaftssystem auf einem Großrechner hat, der aus technischen Gründen so gar nichts mit dem Internet anfangen kann und aus Sicherheitsgründen auch ganz sicher nicht online kommunizieren soll, wenn man neben Online-Bestellungen auch Ladenlokale und Besteller mit klassischer Bestellung per Papier versorgen muss, wenn man ggf. mehrere Fulfillmentpartner mit der Lagerhaltung, dem Versand und der Abwicklung der Retouren und Gewährleistung beauftragt, wenn ggf. zig Leute parallel auf den Internet-Seiten sind, Dinge zunächst in den Warenkorb legen, dann aber den Bestellvorgang nicht zu Ende bringen und hierbei über Stunden (bis zum Timeout) unklare Lagerbestände schaffen, wenn ich mit Just-in-Time-Lieferung arbeite, …

dann braucht es dazu schon mehr als Kleinrichards Taschenrechner um auch nur annähernd zuverlässige Zahlen zu haben.

Den Rest spare ich mir, da Du offenbar nicht an Antworten und Erklärungen sondern nur an Bestätigungen deiner verqueren Weltsicht interessiert bist.

Gruß vom Wiz, der ganz gutes Geld damit verdient, solche komplexen Shoppingsysteme für Großkunden zu optimieren (die nicht aus reiner Boshaftigkeit noch nicht perfekt sind)

9

Hallo Witzi,

Du konstruierst da Sachen, die gar nicht Thema waren:

Wenn man ein zig Jahre altes speziell für den Kunden
geschriebenes Warenwirtschaftssystem auf einem Großrechner
hat, der aus technischen Gründen so gar nichts mit dem
Internet anfangen kann…

… dann sollte man mit diesem System wahrlich nicht ins Netz gehen. Den Warenbestand selbst kann man aber in jede ordinäre Datenbank spiegeln und dann mit einem einfachen PC ins Netz gehen.

…und aus Sicherheitsgründen auch ganz
sicher nicht online kommunizieren soll,

… dann sollte man auch nicht online Bestände versprechen, die nicht vorhanden sind, zumal wenn ein Kaufvertrag zustande gekommen ist…

wenn man neben
Online-Bestellungen auch Ladenlokale und Besteller mit
klassischer Bestellung per Papier versorgen muss,…

… dann ist es nicht verboten, diese Daten in den Rechner einzugeben, Das ist sogar die Pflicht eines ordentlichen Kaufmanns…

wenn man
ggf. mehrere Fulfillmentpartner mit der Lagerhaltung, dem
Versand und der Abwicklung der Retouren und Gewährleistung
beauftragt,

…interessiert alles weder das Finanzamt noch ein Gericht. Auch Inventuren sollten echt sein, die gerade große Handelshäuser fließend machen und nicht nur zum Jahresende. Da haben sie dann die echten Warenbestände.

wenn ggf. zig Leute parallel auf den
Internet-Seiten sind, Dinge zunächst in den Warenkorb legen,
dann aber den Bestellvorgang nicht zu Ende bringen und hierbei
über Stunden (bis zum Timeout) unklare Lagerbestände schaffen,
wenn ich mit Just-in-Time-Lieferung arbeite, …

… dann liegt es an der Software, den Lagerbestand erst dann abzubuchen, wenn der Vorgang auch positiv abgeschlossen ist. Versuchte Bestellungen sind ebenso keine Bestellungen, wie im letzten Augenblick stornierte. Im übrigen darf jeder Kaufmann (und tut er auch) ein kleines Sicherheitspolster zurückhalten bis zur nächsten Nachbestellung. Es soll sogar Trendberechnungen geben, die den Lagerbestand knapp halten helfen. Just in time und Lager beim Logistikunternehmer oder im Zoll ist alles in Ordnung. Nur sollte die Ware zum Zeitpunkt des Verkaufs auch dem Verkäufer gehören und nicht möglicherweise gar nicht mehr lieferbar. Wie war das noch mit dem Eigentumsvorbehalt auf den Rechnungen? Kann ein Kaufmann so einen Vorbehalt überhaupt aussprechen, wenn ihm die Ware gar nicht gehört?

dann braucht es dazu schon mehr als Kleinrichards
Taschenrechner um auch nur annähernd zuverlässige Zahlen zu
haben.

Klein-Witzis kaufmännisches 1 x 0 braucht der Vollkaufmann R. auch nicht, um zu wissen, was ein Kaufmann tun und lassen darf. Der Herr darf sich gerne mal bei einem Steuerberater schlau machen.

Den Rest spare ich mir, da Du offenbar nicht an Antworten und
Erklärungen sondern nur an Bestätigungen deiner verqueren
Weltsicht interessiert bist.

Mich interessierten Antworten auf meine Fragen und nicht unangeforderte Antworten auf selbst konstruierte verquere Theorie-Fragen des Antworters, die mit dem Thema nichts mehr zu tun haben.

Gruß vom Wiz, der ganz gutes Geld damit verdient, solche
komplexen Shoppingsysteme für Großkunden zu optimieren (die
nicht aus reiner Boshaftigkeit noch nicht perfekt sind).

Das freut mich für Dich, dass man mit Shoppingsystemen Geld verdienen kann. Nur zielte meine Frage in eine ganz einfache Richtung: Darf ein Kaufmann etwas verkaufen, Vorkasse fordern und dann erst sagen: April-April, ich hab das Zeugs gar nicht, ist leider vergriffen. Hast Du schon beim örtlichen Gewerbeamt angerufen, um meine Behauptung zu verifizieren, dass angebotene Ware auch vorhanden sein muss? Vermutlich nicht.

Gruß R.

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Ich habe gegen deinen Beitrag insofern keinen Einwand, als dass die große Mehrheit der Juristen das ähnlich sieht. Ich möchte aber kurz darauf hinweisen, dass man mit guten rechtlichen Argumenten auch anderer Meinung sein kann (und ich bin es). Darum: Es ist nur eine Meinung, die du vertrittst, nicht der Wahrheit letzter Schluss…

Lieben Gruß,
Levay