Programmierung von Internetseiten und Bezahlung

Hallo!

Angenommen, ein Programmierer baut eine Internetseite als Testseite auf seinem
eigenen Server zur Einsicht für den Kunden auf. Der Kunde muss während der
Enstehenungsphase involviert sein und auch selbst daran arbeiten und die
Seite inhaltlisch vervollständigen können.
Mit Abschluss seiner Arbeit verschickt der Programmierer eine Rechung für seine
Leistungen und nimmt gleichzeitig (!) die (Test)Seite aus dem Netz mit dem
Hinweis, sie werde (wieder) freigeschaltet, sobald die Rechnung bezahlt ist.
Ein weiteres inhaltliches Arbeiten seitens des Kunden daran ist also bis zum
Eingang des Geldes beim Programmierer nicht möglich.

Ist diese Handlung rechtlich vertretbar? Ist die Leistung erbracht, obwohl sie
dem Kunden nicht zur Verfügung steht, solange er nicht zahlt? Wohl bemerkt,
freigeschaltet war die Seite ja sowieso noch nicht und damit auch nicht
öffentlich nutzbar.

Gespannte Grüße
und Danke im Voraus

Claudia

Hi, wieso nicht ?
Er nimmt lediglich von seinem Unternehmerpfandrecht Gebrauch.
HM

Hallo Claudia!

Angenommen, ein Programmierer baut eine Internetseite als
Testseite auf seinem
eigenen Server zur Einsicht für den Kunden auf. Der Kunde muss
während der
Enstehenungsphase involviert sein und auch selbst daran
arbeiten und die
Seite inhaltlisch vervollständigen können.
Mit Abschluss seiner Arbeit verschickt der Programmierer eine
Rechung für seine
Leistungen und nimmt gleichzeitig (!) die (Test)Seite aus dem
Netz mit dem
Hinweis, sie werde (wieder) freigeschaltet, sobald die
Rechnung bezahlt ist.

Ist die Verbindung zum Kunden denn schon so gestört, das eine solche Maßnahme nötig ist? Wenn du die Seite vom Netz genommen hättest nach Ablauf der Zahlungsfrist dann könnte ich das Verstehen aber mit Erstellung der Rechnung?!

Ist diese Handlung rechtlich vertretbar? Ist die Leistung
erbracht, obwohl sie
dem Kunden nicht zur Verfügung steht, solange er nicht zahlt?

Das hängt von eurem Vertrag ab, was ist dort vereinbart? Welche Leistung mußt du erbringen damit eine Rechnung fällig wird? Welche Möglichkeit hat dein Kunde zu kontrollieren ob die bestellte Leistung erbracht wurde?

Gruß
Stefan

Hallo Stefan!

Ist die Verbindung zum Kunden denn schon so gestört, das eine
solche Maßnahme nötig ist? Wenn du die Seite vom Netz genommen
hättest nach Ablauf der Zahlungsfrist dann könnte ich das
Verstehen aber mit Erstellung der Rechnung?!

Folgende Information dazu:
In dem Praxisbeispiel ergab sich die Lage, das der Programmierer für
6,5 Wochen in den Urlaub fahren wollte und dies kurz vor Urlaubsbeginn
erst kund getan hat. In der Situation, die dadurch entstand, kam der
Gedanke auf, dass ein anderer den Job übernehmen solle während der
Abwesenheit, da noch weitere, neue Arbeiten an der Seite anstanden und
keinen so langen Aufschub duldeten. Und einen Ersatz konnte/wollte er
trotz Aufforderung nicht stellen.
Daraufhin reagierte er so aus »technischen und rechtlichen Gründen«,
stellte eine Rechnung und nahm die Testseite gleichzeitig und ohne jede
Vorankündigung vom Netz. Ein Handlungsspielraum war somit für den Kunden
nicht gegeben.

Welche Leistung mußt du erbringen damit eine Rechnung fällig
wird? Welche Möglichkeit hat dein Kunde zu kontrollieren ob
die bestellte Leistung erbracht wurde?

Derzeit hat der Kunde keinerlei Kontroll-Möglichkeit, das die Seite
ja nicht mehr im Netz ist. Allerdings konnte er zuvor alle Seiten testen
und eben auch inhaltlich bearbeiten. Da die Seite jedoch seitens des
Kunden noch nicht fertig gestellt ist, kann sie noch nicht ins Netz und
der Öffentlichkeit Preis gegeben werden.
Dieser Punkt gehört natürlich eigentlich noch zu den vorab vereinbarten
Aufgaben des Programmierers, die Verzögerung liegt allerdings ja nicht
an ihm. Oder besser: lag nicht. Denn nun ergibt sich natürlich eine neue,
von ihm provozierte Verzögerung, die dem Kunden Probleme bereitet.

Grüße
Claudia

Hi, wieso nicht ?
Er nimmt lediglich von seinem Unternehmerpfandrecht Gebrauch.
HM

Ok, auf den Gedanken bin ich bisher nicht verfallen, dass man den Job
eines Programmierers so betrachten könnte. Zumal es ja keine direkte
Waren- und Geld-Übergabe gibt, sondern das Geld natürlich über Rechung
stellen und erhalten, Buchführung, Überweisung veranlassen und erhalten
funktioniert und damit Tage ins Land ziehen, bevor der »Pfand« frei
gegeben wird.

Aber generell ist eine soche Handlungsweise dann wohl rechtlich relativ
sicher abgedeckt, wenn auch geschäftlich eher fragwürdig, denke ich.

Danke für den Hinweis.

Claudia

kann mehr kosten als es bringt
Tach,

also ich war ja auch jahrelang in dieser Branche tätig. Als Programmierer steht man schon hinten an, normalerweise berechnet man aber nach der Drittel-Regelung, d. h. 1/3 bei Auftragsvergabe, 1/3 bei Installation und 1/3 bei Abnahme. Dann hättest Du schon 2/3 im Sack und man müsste sich nicht zu solchen Spielereien hinreissen lassen.

Stelle Dich mal auf die Kundenseite. Er wollte etwas von Dir, Du hast ihm die Sachen soweit geliefert, er benötigt aber mehr und will es komplett haben, aber Du kannst es aus persönlichen Gründen nicht. Was soll er tun? Business ist Business, da ist ein Warten von einem Vierteljahr nicht unbedingt drinnen (7-8 Wochen bist Du erst einmal mit Deinem Urlaub beschäftigt und ob es dann nur 4 Wochen dauert bis Du Ergebnisse bringst, ist fraglich).

Wenn ich jetzt an der Stelle des Kunden wäre und hätte da eine Rechnung liegen und könnte nicht einmal abschätzen, was für weitere Kosten durch die Nachbetreuung durch eine andere Person auf mich zukommen würden, dann könnte es mir passieren, dass ich die Rechnung garnicht bezahle und mir gleich jemand neuen suche, der sicherlich auch 3 oder 4 Monate braucht um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen, aber verfügbar ist.

Gruß
Christian

PS: Ich würde die Seite online stellen, den Kunden bitten die Rechnung zu bezahlen (persönlich) und falls nichts passiert, dann die rechtlichen Schritte des Urheberrechts ausschöpfen. Alles andere bringt kurzfristig nur böses Blut und sicherlich keine Folgeaufträge.

Hallo Claudia.

Hi, wieso nicht ?
Er nimmt lediglich von seinem Unternehmerpfandrecht Gebrauch.
HM

Aber generell ist eine soche Handlungsweise dann wohl
rechtlich relativ
sicher abgedeckt, wenn auch geschäftlich eher fragwürdig,
denke ich.

IMHO ist das völliger Quatsch.
Ein Unternehmerpfandrecht besteht allein an beweglichen Sachen,
vergl. § 647 BGB. Eine solche bewegliche Sache ist eine website
jedoch nicht. Also vergiß dass mal wieder…
IMHO ist es sogar aus beweisrechtlicher Sicht besser, der Kunde kann
auf die website zugreifen und tut dies auch. Denn dann kann er viel
schlechter behaupten, es habe keine Abnahme des Werkes stattgefunden,
weshalb der Zahlungsanspruch (noch) nicht bestünde…
Wenn allerdings eine Abnahme durch den Besteller anderweitig
nachgewiesen werden kann, steht der angedachten Vorgehensweise wohl
rechtlich nichts im Weg; dann übte der Programmierer ein
Zurückbehaltungsrecht aus.

Gruß - Jaschiii

Hallo Claudia!

Folgende Information dazu:
In dem Praxisbeispiel ergab sich die Lage, das der
Programmierer für
6,5 Wochen in den Urlaub fahren wollte und dies kurz vor
Urlaubsbeginn
erst kund getan hat. In der Situation, die dadurch entstand,
kam der
Gedanke auf, dass ein anderer den Job übernehmen solle während
der
Abwesenheit, da noch weitere, neue Arbeiten an der Seite
anstanden und
keinen so langen Aufschub duldeten. Und einen Ersatz
konnte/wollte er
trotz Aufforderung nicht stellen.

Entschuldigung aber wie soll denn ein Kunde da jetzt reagieren? „Ja lieber Programmierer, mach erstmal 1,5 Monate Urlaub und danach mit frischem Schwung“ wird er sicherlich nicht sagen.

Daraufhin reagierte er so aus »technischen und rechtlichen
Gründen«,
stellte eine Rechnung und nahm die Testseite gleichzeitig und
ohne jede
Vorankündigung vom Netz. Ein Handlungsspielraum war somit für
den Kunden
nicht gegeben.

Nochmal, was hat der Kunde bekommen? Nichts außer einer Rechnung. Warum sollte er die bezahlen?

Du bist aber auf meine ursprüngliche Frage gar nicht eingegangen. Es besteht doch hoffentlich ein Vertrag, dieser regelt normalerweise welche Leistung wann erbracht werden müssen, wie die erbrachten Leistungen getestet werden (Akzeptanzkriterien) und wann welche Zahlungen zu erfolgen haben.
Was steht denn da drin?

So wie ich das bis jetzt verstanden habe würde ich als Kunde den Programmierer zum Teufel jagen.

Lage des Kunden:
-Nichts bekommen außer Rechnung
-Überprüfbarkeit der erbrachten Leistung nicht gegeben
-Unabhängig ob die Rechnung bezahlt wird 1,5Monate Projektstillstand

Gruß
Stefan

Hallo Stefan.

Du bist aber auf meine ursprüngliche Frage gar nicht
eingegangen. Es besteht doch hoffentlich ein Vertrag, dieser
regelt normalerweise welche Leistung wann erbracht werden
müssen, wie die erbrachten Leistungen getestet werden
(Akzeptanzkriterien) und wann welche Zahlungen zu erfolgen
haben.
Was steht denn da drin?

Leider besteht aufgrund der bisherig guten Zusammenarbeit
keine spezieller Vertrag für diesen Job. Die Situation ist also
etwas schwieriger.

So wie ich das bis jetzt verstanden habe würde ich als Kunde
den Programmierer zum Teufel jagen.

Ja, so ähnlich stellt sich das aus meiner Sicht auch dar. Doch
ändert es nichts an der Situation, die in diesem Fall besteht
und die es zuvor zu klären gilt…

Grüße
Claudia

Hallo Jaschiii.

Ein Unternehmerpfandrecht besteht allein an beweglichen
Sachen,
vergl. § 647 BGB. Eine solche bewegliche Sache ist eine
website
jedoch nicht. Also vergiß dass mal wieder…
IMHO ist es sogar aus beweisrechtlicher Sicht besser, der
Kunde kann
auf die website zugreifen und tut dies auch. Denn dann kann er
viel
schlechter behaupten, es habe keine Abnahme des Werkes
stattgefunden,
weshalb der Zahlungsanspruch (noch) nicht bestünde…
Wenn allerdings eine Abnahme durch den Besteller anderweitig
nachgewiesen werden kann, steht der angedachten Vorgehensweise
wohl
rechtlich nichts im Weg; dann übte der Programmierer ein
Zurückbehaltungsrecht aus.

Laufen Unternehmerpfandrecht und Zurückbehaltungsrecht denn nicht im Zweifel
auf das Gleiche hinaus? Rechtlich sicher ein Unterschied, aber in der
Umsetzung denn auch?

Darüber hinaus: Wenn keine Abnahme nachgewiesen werden kann, da eine Website
zur Abnahme ja auch erst einmal freigeschaltet werden muss, was sie in diesem
Beispiel definitiv nicht der Fall ist – wie steht es dann mit diesen Rechten?

Grüße
Claudia

Hallo Christian.

also ich war ja auch jahrelang in dieser Branche tätig. Als
Programmierer steht man schon hinten an, normalerweise
berechnet man aber nach der Drittel-Regelung, d. h. 1/3 bei
Auftragsvergabe, 1/3 bei Installation und 1/3 bei Abnahme.
Dann hättest Du schon 2/3 im Sack und man müsste sich nicht zu
solchen Spielereien hinreissen lassen.

In diesem Beispiel stellt sich die Situation so dar, dass der
Programmierer bereits die Hälte des Endbetrages erhalten hat
nach Fertigstellung aller grundlegenden Arbeiten.

Stelle Dich mal auf die Kundenseite. Er wollte etwas von Dir,
Du hast ihm die Sachen soweit geliefert, er benötigt aber mehr
und will es komplett haben, aber Du kannst es aus persönlichen
Gründen nicht. Was soll er tun? Business ist Business, da ist
ein Warten von einem Vierteljahr nicht unbedingt drinnen (7-8
Wochen bist Du erst einmal mit Deinem Urlaub beschäftigt und
ob es dann nur 4 Wochen dauert bis Du Ergebnisse bringst, ist
fraglich).

Wenn ich jetzt an der Stelle des Kunden wäre und hätte da eine
Rechnung liegen und könnte nicht einmal abschätzen, was für
weitere Kosten durch die Nachbetreuung durch eine andere
Person auf mich zukommen würden, dann könnte es mir passieren,
dass ich die Rechnung garnicht bezahle und mir gleich jemand
neuen suche, der sicherlich auch 3 oder 4 Monate braucht um
ein ähnliches Ergebnis zu erzielen, aber verfügbar ist.

Nun, wie geht man mit solch einer Situation um? Genau diese Frage
stellt sich ja. Wobei ich denke, davon auszugehen, dass der Kunde so
handelt und deshalb Druck auszuüben und den Kunden im grunde in eine
Zwangslage zu bringen – da habe ich schon so meine Zweifel an der
Lösung einer solchen Situation.

Ich frage mich auch, ob da nicht mutwillig eine Situation herbei geführt
wird, die eine rechtliche Reaktion herauf beschwört?
Denn für den Kunden stellt sich die Situation doch wohl beinah schon als
Nötigung dar, kann er doch nicht an seine Sachen ran und bei Bedarf auch
keinen anderen für die weitere Arbeit an dem Projekt anfragen, da die
Seite ja nicht zur Anicht zur Verfügung steht. Ganz abgesehen von der
sich daraus ergebenden zeitlichen Verzögerung, die auch wirtschaftliche
Konsequenzen für den Kunden nach sich ziehen kann.

Ist es also sinnvoll, auf eine solche Vorgehensweise seitens des
Programmierers einzugehen? Natürlich möchte ein Kunde schnellstmöglich
eine Lösung. Aber geht er auf die so gemachten Forderungen ein, ist er
dann denn nicht umgekehrt auch auf den Gutglauben angewiesen und muss
hoffen, danach eine für ihn nutzbare Seite im Netz zu haben? Wo ist dann
der Unterschied zu der Situation des Programmierers?

PS: Ich würde die Seite online stellen, den Kunden bitten die
Rechnung zu bezahlen (persönlich) und falls nichts passiert,
dann die rechtlichen Schritte des Urheberrechts ausschöpfen.
Alles andere bringt kurzfristig nur böses Blut und sicherlich
keine Folgeaufträge.

Sehe ich auch so, beruflich ist ein solches Handeln ganz sicher
ein k.o.-Kriterium.

Hallo Claudia.

Doch ändert es nichts an der Situation, die in diesem Fall
besteht und die es zuvor zu klären gilt…

Klären kann man solche Sachen doch nur, in dem man miteinander redet. Da sollte man aber nicht vermeintliche rechtliche Ansprüche als Diskussionsgrundlage nehmen, sondern ehrlich und offen miteinander umgehen und versuchen eine Lösung zu finden, die für beide Parteien akzeptabel ist.

Gruß
Stefan

Hallo Claudia.

Laufen Unternehmerpfandrecht und Zurückbehaltungsrecht denn
nicht im Zweifel
auf das Gleiche hinaus?

Ja, stimmt.

Darüber hinaus: Wenn keine Abnahme nachgewiesen werden kann,
da eine Website
zur Abnahme ja auch erst einmal freigeschaltet werden muss,
was sie in diesem
Beispiel definitiv nicht der Fall ist – wie steht es dann mit
diesen Rechten?

Ich bezweifle, dass die Freischaltung für eine Abnahme nötig ist.
Letzteres ist doch nur ein technischer Aspekt bezüglich der
Nutzbarkeit. Andererseits ist die Abnahme Voraussetzung für die
Entstehung des Zahlungsanspruchs. Da stellt sich die Frage der
Nachweisbarkeit.

Gruß - Jaschiii

Ich bezweifle, dass die Freischaltung für eine Abnahme nötig
ist.
Letzteres ist doch nur ein technischer Aspekt bezüglich der
Nutzbarkeit. Andererseits ist die Abnahme Voraussetzung für
die
Entstehung des Zahlungsanspruchs. Da stellt sich die Frage der
Nachweisbarkeit.

Ja,ja, das ist wohl wahr.
Zwar wurde ja keine Abnahme gemacht, aber das ist eh auch
nur ein Detail in der ganzen Geschichte…

Aber danke für Deine Infos.

Grüße
Claudia

Hallo Stefan.

Klären kann man solche Sachen doch nur, in dem man miteinander
redet. Da sollte man aber nicht vermeintliche rechtliche
Ansprüche als Diskussionsgrundlage nehmen, sondern ehrlich und
offen miteinander umgehen und versuchen eine Lösung zu finden,
die für beide Parteien akzeptabel ist.

Ja, das wäre auch mir das Liebste.
Doch dafür wäre natürlich die Anwesenheit aller Parteien von Vorteil.
Wenn eine davon allerdings im Urlaub ist und sich der Klärung entzieht
und Fakten schafft, dann bleibt den Daheimgebliebenen kaum etwas
anderes, als sich zumindest schlau zu machen. Und dann das weitere
Vorgehen erneut zu überdenken…

Grüße und Danke

Claudia