Insolvenz, Kredit und Bürgen

Hallo Experten,

Angenommen:

Person A hat Besuch von einem Vollstreckungsbeamten erhalten. Dieser hat Person A ein Unpfändbarkeitsprotokoll ausgestellt und Person A geraten, Privatinsolvenz anzumelden.
Damit hätte Person A auch kein Problem. Nur weiß Person A nicht, wie es dann mit einem Kredit aussieht. Privatinsolvenz und Antrag auf Restschuldbefreiung vorausgesetzt, wäre für Person A interessant, ob dann seine Ehefrau, die für den Kredit gebürgt hat, diesen abzahlen müsste oder ob Frau A dann ebenfalls „aus dem Schneider“ ist.

Gruß
Sticky

Gegenfrage: Was ist ein Bürge wert, der nicht zahlen muss in dem Moment, wo der Hauptschuldner nicht zahlen muss?

Levay

Hallo,

wenn es an der Bürgschaft selbst nichts zu drehen gibt, diese also nicht gerade wg. mangelnder eigener Einkünfte der Frau sittenwidrig ist, dann wird sich diese hier realisieren. Auf jeden Fall wird der Gläubiger aber versuchen aus der Bürgschaft vorzugehen. Was zum Schluss dann dabei raus kommt, kann man ohne detaillierte Fallkenntnis nicht vorhersehen. Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Bürgschaften natürlich genau für diesen Fall gedacht sind, und durchaus auch regelmäßig in solchen Situationen in Anspruch genommen werden.

Gruß vom Wiz

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Hallo Sticky, da kann ich Levay nur zustimmen. Die Antwort hättest Du Dir selber geben können. Natürlich wird sich die Bank an die Bürgin wenden, nötigenfalls auch bis zur eidesstattlichen Versicherung oder Insolvenz. Gruss, Eva

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Hallo Wiz,

Danke für deine ausführliche Antwort*.
Person A und seine Frau sind AlG2 Empfänger und haben knapp 1000€ „Einkommen“. Bei Kreditnahme war Herr A berufstätig und Frau A arbeitslos.
Was kann Frau A machen, weil wenn sie dann ja auch Insolvenz anmelden muß, sind beide ja „gelackmeiert“.

Gruß
Sticky

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Hallo!

Bei Kreditnahme war Herr A :berufstätig und Frau A :arbeitslos.

Jetzt kommts drauf an, wofür der Kredit dienen sollte. Es könnte sein, daß die Bürgschaft sittenwidrig war.

Was kann Frau A machen, weil :wenn sie dann ja auch :Insolvenz anmelden muß, sind :beide ja „gelackmeiert“.

Das ist eine Frage der Lebensumstände und evtl. verwertbarer Vermögensgegenstände, z. B. eine selbstgenutzte Immobilie. Man muß alle Umstände kennen, um die Situation abschließend beurteilen zu können. Grundsätzlich hat aber eine Insolvenz wenig mit „gelackmeiert“ zu tun, sondern kann eine Chance sein, mit einem Zugewinn an Lebenserfahrung und Einsicht in begangene Fehler finanziell unbelastet neu zu beginnen.

Ein rechtskundiger Gläubiger, zumal eine Bank, ist bei ernsthaft in Aussicht gestellter Insolvenz des Schuldners oftmals zu sehr weitgehendem Forderungsverzicht bereit. Den Aktendeckel gegen eine kleine Vergleichszahlung endgültig zuzuklappen, kann sinnvoller sein, als mit der Sache jahrelang ergebnislos zur Wiedervorlage herum zu machen. Manche privaten Gläubiger können wegen geringfügiger Beträge viel penetranter sein, wenn sie es nicht fertig bringen, den Vorgang emotionslos zu betrachten.

Gruß
Wolfgang

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Gegenfrage: Was ist ein Bürge wert, der nicht zahlen muss in
dem Moment, wo der Hauptschuldner nicht zahlen muss?

Gegenfrage: Was ist ein Bürge wert, bei dem schon bei Kreditaufnahme klar war, daß er im Ernstfall nicht wird zahlen können?

Antwort: Weniger als nichts, denn die Bürgschaft war sittenwidrig. Aus diesem Grunde muß man jeden Fall einzeln betrachten, u.U. mit dem Finger auf die Bank zeigen und laut lachen.

Gruß,
Christian

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Hallo Wolfgang,

Auch dir Danke* für die ausführliche Erklärung.

Bei Kreditnahme war Herr A berufstätig und Frau A arbeitslos.

Jetzt kommts drauf an, wofür der Kredit dienen sollte. Es
könnte sein, daß die Bürgschaft sittenwidrig war.

Mal angenommen, der Kredit wäre aufgenommen worden um einen vorherigen Kredit abzulösen sowie überzogene Dispos zu begleichen und eine teure Autoreparatur durchführen zu lassen (A war berufsbedingt auf das Auto angewiesen).
Ist die Bürgschaft dann Sittenwidrig?

Gruß
Sticky

Hallo Christian,

auch dir Danke*.

Gruß
Sticky

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Gegenfrage: Was ist ein Bürge wert, bei dem schon bei
Kreditaufnahme klar war, daß er im Ernstfall nicht wird zahlen
können?

Schlechte Gegenfrage. Denn du suggerierst jetzt, dass ein Bürge nie einspringen muss, wenn der Hauptschuldner nicht zahlfähig ist. Wenn dem so wäre, bräuchten wir keine Bürgschaften mehr. Lies mal das Ausgangsposting und frag dich, wie nützlich dein Einwand ist…

Antwort: Weniger als nichts, denn die Bürgschaft war
sittenwidrig.

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Für die Sittenwidrigkeit einer Bürgschaft müssen einige Voraussetzungen mehr vorliegen, lies das doch bitte erst mal nach. Nur weil Bürge Ehepartner ist oder nicht viel Geld hat, ist die Bürgschaft noch nicht sittenwidrig. Ich brauche dir das sicher nicht näher zu erläutern, weil dir die einschlägigen BGH-Entscheidungen sicher zur Verfügung stehen. Also: lesen!

Aus diesem Grunde muß man jeden Fall einzeln betrachten

Der einzige nützliche Hinweis in deinem Beitrag. Das ändert aber nichts daran, dass die Formel „Hauptschuldner pleite = Bürge ist fein raus“ NATÜRLICH völliger Unsinn ist.

Levay

Ist die Bürgschaft dann Sittenwidrig?

Nein. Auch wieder eine etwas komische Frage. Warum soll eine Bürgschaft sittenwidrig sein, weil der Kredit, den sie sichert, dazu diente, ein Auto reparieren zu lassen?

Vereinfacht gesagt: Wenn die Bank

a) den Mangel an Erfahrung im Geschäftsverkehr des Bürgen ausgenutzt hat,

b) dabei auch die enge persönliche Bindung zum Hauptschuldner ausgenutzt hat UND

c) der Bürge mit der Bürgschaft in ganz, ganz, ganz erhebliche Schwierigkeiten kommt (v.a.: Schon die Zinsen der Schulden übersteigen das Einkommen),

kann die Bürgschaft wegen Sittenwidrigkeit gem. § 138 BGB nichtig sein.

Vertrau bloß nicht der Aussage von exc, der hier so tut, als habe er den Fall im Detail durchschaut und als sei hier auf jeden Fall Sittenwidrigkeit gegeben. Das ist unter dem Strich sogar ziemlich unwahrscheinlich. Wenn wir hier von einem eher kleinen Kredit reden, dann wird das wohl kaum sittenwidrig sein.

Levay

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Gegenfrage: Was ist ein Bürge wert, bei dem schon bei
Kreditaufnahme klar war, daß er im Ernstfall nicht wird zahlen
können?

Schlechte Gegenfrage. Denn du suggerierst jetzt, dass ein
Bürge nie einspringen muss, wenn der Hauptschuldner nicht
zahlfähig ist.

Blödsinn, aber ehrlich. Wo soll ich denn das geschrieben haben?

Ansonsten: Danke, daß Du mir den Rat gibst, mich über Bürgschaften genauer zu informieren. Bringt mich tatsächlich auf neue Gedanken. Vielleicht fange ich einfach mal an, mich generell über Sicherheiten zu informieren.

Ach was, ich lese mich überhaupt erst mal in das Thema Schuldrecht ein. Da scheine ich einigen Nachholbedarf zu haben.

Welch schöne neue Perspektiven.

Dankbar,

Christian

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Hallo Levay,

Auch dir ein Dankes*.

Gruß
Sticky

Vereinfacht gesagt: Wenn die Bank
a) den Mangel an Erfahrung im Geschäftsverkehr des Bürgen
ausgenutzt hat,
b) dabei auch die enge persönliche Bindung zum Hauptschuldner
ausgenutzt hat UND
c) der Bürge mit der Bürgschaft in ganz, ganz, ganz erhebliche
Schwierigkeiten kommt (v.a.: Schon die Zinsen der Schulden
übersteigen das Einkommen),
kann die Bürgschaft wegen Sittenwidrigkeit gem. § 138 BGB
nichtig sein.

Law Student vs Banker
Mensch Leute,

nun zankt euch doch nicht.

Ansonsten: Danke, daß Du mir den Rat gibst, mich über
Bürgschaften genauer zu informieren. Bringt mich tatsächlich
auf neue Gedanken. Vielleicht fange ich einfach mal an, mich
generell über Sicherheiten zu informieren.
Ach was, ich lese mich überhaupt erst mal in das Thema
Schuldrecht ein. Da scheine ich einigen Nachholbedarf zu
haben.

Ich glaub nicht, daß du das als Bankmensch im Firmenkreditgeschäft nötig hast.

Gruß
Sticky

Danke euch Allen
Hallo,

Ich möchte mich bei euch Allen für die rege Teilnahme bedanken.
Ich werde Person A die unterschiedlichen Infos zusammengefasst zukommen lassen und ihr empfehlen, eine Schuldnerberatung aufzusuchen.

Nochmals Danke an Alle für die Infos (Auch im Namen von Person A)

Gruß
Sticky

Vertrau bloß nicht der Aussage von exc, der hier so tut, als
habe er den Fall im Detail durchschaut und als sei hier auf
jeden Fall Sittenwidrigkeit gegeben.

Habe ich nie behauptet! Sollte ich mich mißverständlich ausgedrückt haben, dann zeig mir die Stelle meines Artikels, der Dich auf den Gedanken bringt, ich hätte das so gemeint.

Oder anders: Zeig mir die Stelle in meinem Artikel, aus der hervorgeht, ich hätte mich auf den konkreten Fall bezogen.

C.

Hallo!

Mal angenommen, der Kredit wäre aufgenommen worden um einen
vorherigen Kredit abzulösen sowie überzogene Dispos zu
begleichen und eine teure Autoreparatur durchführen zu lassen
(A war berufsbedingt auf das Auto angewiesen).
Ist die Bürgschaft dann Sittenwidrig?

Das zu beurteilen, übersteigt meine Möglichkeiten. Es werden aber auch die Möglichkeiten dieses Forums überfordert, weil hier keine Rechtsberatung im konkreten Einzelfall stattfinden kann und darf. Außerdem reichen nur stückchenweise aus der Nase gezogene Andeutungen von Sachverhalten nicht, um solche einschneidenden Entscheidungen, um die es hier geht, treffen zu können.
Vielmehr muß Butter bei die Fische in Form genauer Zahlen und Fakten. Wird einer langzeitarbeitslosen Fabrikarbeiterin eine Bürgschaft für einen Kleinkredit zugunsten der Ich-AG ihres Mannes abgenötigt, ist das anders zu beurteilen als der 100 T€-Kredit für eine Edelkarosse, verbürgt von einer kurzzeitig arbeitslosen, aber ansonsten gut situierten Frau mit abgeschlossenem BWL-Studium. Es kommt auch vor, daß jemand seine Bürgschaft nicht in Frage gestellt haben möchte, weil man damit immerhin behauptet, das eigene wirtschaftliche Tun nicht zu überblicken.

Gebraucht werden Angaben zur Lebenssituation der Schuldner und die zukünftige Perspektive. Wer vorhersehbar nie wieder Aussicht auf Einkommen hat, beißt sich an wenigen T€ die Zähne aus. Kurzzeitig arbeitslos, qualifizierte Ausbildung und gute Berufsperspektive, wären ein paar T€ kein Problem und kein Grund, über Insolvenz mit jahrelangen Einschränkungen nachzudenken.

Bei einer Verbindlichkeit von 1000 € redet es sich schwer über Vergleich und man wird nicht Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um die Sittenwidrigkeit einer Bürgschaft zu konstruieren. Bei einer Mio Schulden eines Arbeitslosen oder Durchschnittsverdieners wird man unbedingt über Vergleich oder Insolvenz nachdenken und die Umstände einer Bürgschaft genau beleuchten. Dabei wird man nicht gleich die juristische Keule auspacken, um sich auf einen teuren, langwierigen Weg mit verhärteten Fronten und ungewissem Ausgang zu begeben. Man guckt erst, mit welchen Gläubigern man es zu tun hat und wie deren Sicht der Dinge aussieht. Kooperativen Menschen begegnet man anders als hartleibigen Sturköpfen. Dabei verbeißt man sich tunlichst nicht gleich in irgendwelchen einzelnen Punkten wie z. B. eine Bürgschaft. Es kann immerhin sein, daß sich ein weitgehender Forderungsverzicht aushandeln läßt. Man darf erst nach Kenntnis aller Fakten - dazu gehört auch das Gläubigerverhalten - die Lage beurteilen.

Alle Zahlen und Lebensumstände müssen deshalb auf den Tisch eines Schuldnerberaters oder Rechtsanwalts. Dem Schuldner muß klar sein, was eine Insolvenz für ihn bedeutet. Die Folgen einer Insolvenz sind von Einzelfall zu Einzelfall unterschiedlich. Die komplizierte Gemengelage ist dabei der Normalfall. Eine Insolvenz kann eine Katastrophe sein, von der man sich nie wieder erholt. Eine Insolvenz kann aber auch der Königsweg sein, ein Geschenk des Himmels, die Lösung aller Probleme. Dazwischen sind sämtliche Schattierungen möglich.

Die erste Tat muß sein, sämtliche Verbindlichkeiten aufzulisten, komplett vom Bankkredit über Ratenkäufe bis zur offenen Telefonrechnung mit den jeweils zugehörigen Belegen und allen Mahn- und Vollstreckungsbescheiden. Dazu eine Auflistung aller monatlichen Einkünfte und Einnahmen, also Lohn, Kindergeld, ALGI/II, Rente, einfach alles. Eine weitere Liste enthält alle monatlich zu leistenden Zahlungen, also Miete, ggfs. Unterhaltsverpflichtungen, Versicherungen. Mit diesen Unterlagen kann sich eine Schuldnerberatungsstelle oder ein Rechtsanwalt, der Schuldnerberatung macht, ein Bild verschaffen. Zusammen mit Deiner Frau und dem Berater läßt sich unter Berücksichtigung der Berufsperspektive überlegen, wie mit der Situation sinnvoll umzugehen ist und auf welchem Weg sich damit die Zukunft gestalten läßt.

Gruß
Wolfgang

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