§ 2 Vertragsabschluss
Angebote [des Online-Shops], insbesondere Produktpräsentationen auf der Homepage sind freibleibend und stellen eine Aufforderung an den Besteller dar, ein Angebot im Rechtssinne abzugeben. Die Bestellung erfolgt durch Übermittlung des vollständig ausgefüllten Bestellformulars im Onlineverfahren. Der Kaufvertrag kommt nicht schon mit der Bestellbestätigung [des Online-Shops], sondern erst mit Versendung einer Auslieferungsbestätigung oder mit der Lieferung der Waren zustande.
Ich finde diesen Passus in der Hinsicht recht seltsam, dass viele Online-Shops auf Vorkasse bestehen. Das macht für mich den Eindruck als überweise man irgend jemandem auf gut Glück Geld und entweder erbringt er dafür eine Gegenleistung oder er lässt es.
Was wäre also wenn jemand bei einem Shop bestellt, diese Bestellung bezahlt aber der Shop den Vertrag gar nicht schließen will (aus welchem Grund auch immer)? Wie würde der vermeintliche Kunde erfahren, dass der Shop den Vertrag nicht schließen will? Müsste der Shop den Kunden darüber informieren? Und wie würde es mit der Rückzahlung des überwiesenen Betrages laufen? Wieder auf gut Glück hoffen, dass man sein Geld zurückbekommt (ich hab schon Sachen für 3 Euro incl. Versand bestellt, bei solchen Summen lohnt ja weder Mahnverfahren noch Klage)?
Wie gut abgesichert ist man, wenn man online bestellt? Für mich liest es sich so, als präsentiere man sich selbst auf dem Silbertablett (persönliche Daten + eventuell Bankverbindung und eben Geld, was man - da ja noch kein Vertrag zustande gekommen ist - quasi unverlangt überweist) und man kann eigentlich nur hoffen, dass das nicht ausgenutzt wird.
Sehe ich das falsch? Ich würde mich über aufklärende Antworten freuen.
ich vermute, der Händler bietet seine Waren auf verschiedenen Plattformen an und will sich nur für den Fall absichern, dass das Teil zwischenzeitlich woanders verkauft wurde und er so schnell keinen Ersatz beschaffen kann.
Ich kenne auch so einen Händler, der Bücher einmal bei Amazon Market Place, aber auch auf seiner eigenen Seite anbietet. Wenn denn an einem Wochenende zeitgleich ein Kunde ein Gebrauchtbuch bei Amazon und einer von der Homepage kauft, hat er ohne solch einen Passus ein Problem.
Hallo,
Annes Interpretation finde ich ganz gut. Kann ich selber mal so
anwenden. Allerdings sollte man dann in den AGBs den Satz so abändern,
dass erst nach schriftlicher Bestätigung (e-mail) Geld überwiesen
werden sollte. Also dann, wenn der Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Und als Käufer würde ich vor Überweisung im vorliegenden F all erst
schriftliche Bestätigung erbitten
Viele Grüße
T-Bird
Annes Interpretation finde ich ganz gut. Kann ich selber mal
so
anwenden. Allerdings sollte man dann in den AGBs den Satz so
abändern,
dass erst nach schriftlicher Bestätigung (e-mail) Geld
überwiesen
werden sollte.
die Frage dabei ist nur ob ein Kunde wirklich einige Tage warten möchte bis der Shop den bestand geprüft und zugesichert hat, dass er liefern kann. Das „tolle“ am Online-Shopping ist ja gerade, dass man außerhalb der Ladenöffnungszeiten einkaufen kann und die Ware dann oft am 3. Werktag danach (Überweisung 1 Tag + 2 Tage Lieferzeit) schon hat. Würde man - je nach Personalkapazitäten des Shops - bis zum zwei Wochen warten müssen würden wohl viele Leute nicht mehr online bestellen, oder nur außergewöhnliche Dinge. So denke ich mir das zumindest.
Außerdem weiß ja der Shop, selbst wenn er den Artikel vorrätig hat, dann noch nicht ob er den Vertrag schließen will, ob der Kunde solvent ist und überhaupt in der Lage ist seinen Part ebenfalls zu erfüllen. Das weiß der Shop erst wenn der Geldeingang bestätigt wurde. Da beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz.
Also dann, wenn der Kaufvertrag zustande
gekommen ist.
S.o., vielleicht kann der Shop liefern, möchte aber aus einem anderen Grund (zB mangelnde Solvenz des Käufers o.ä.) den Vertrag nicht schließen. Er müsste sich also die Möglichkeit den Vertrag abzulehnen weiter offen halten um nicht hinterher zwar seine ganzen Bestände verkauft zu haben aber eben kein geld zu bekommen.
Und als Käufer würde ich vor Überweisung im vorliegenden F all
erst
schriftliche Bestätigung erbitten
Es gibt keinen vorliegenden fall, ich habe diesen Passus nur gelesen und mich sehr gewundert. Im Archiv habe ich dann das hier (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…) dazu gefunden und da dies also gängige Praxis zu sein scheint (ich habe mir nicht die AGB von zig verschiedenen Shops durchgelesen) wunderte mich das eben sehr. Weil ich einfach das Gefühl habe als Käufer total ausgeliefert zu sein. Eine Überweisung kann man bspw. nicht zurückrufen, man ist dann also wirklich auf die Kooperation des Shops angewiesen.
Meines Erachtens sehr seltsam, auch wenn ich die Shops natürlich verstehen kann. Aber vertrauenerweckend ist das nicht.
Zusatzfrage: Entschädigungsanspruch ohne Vertrag?
Hallo nochmal,
weil es gerade so schön passt, eine Frage hinterher:
Ich habe gerade von jemandem gelesen, der in einem Shop bestellt hat der die gleiche Klausel in verkürzter Form in den AGB hat: Der Kaufvertrag kommt mit unserer Lieferung der Waren zustande.
Nun liefert diese Firma scheinbar nicht, der Kunde möchte nun vom Kauf zurücktreten. Dafür verlangt die Firma eine pauschale Entschädigung von 10% des Kaufpreises.
Ich frage mich nun auf welcher Grundlage diese Entschädigung beruhen soll, schließlich ist ein Vertrag ja noch nicht zustande gekommen. Wenn ein Online-Shop als Schaufenster zu verstehen ist und ich mir aus einem Schaufenster etwas bringen lasse, es aber dann doch nicht kaufen will muss ich doch auch keine Entschädigung bezahlen…
Also worauf begründet sich dieser Anspruch und ist das nicht eine Verschärfung meiner Annahme man sei einem Online-Shop quasi auf dessen Gutdünken komplett ausgeliefert?
Diese Klausel ist weniger Inhalt der AGB als eine Auslegungsregel. Es wird nur geregelt, wann hier der Vertrag zustande kommt und zwar auf eine Weise, die nach herrschender Ansicht sowieso - also auch ohne den Passus - gilt. Die Frage des Zeitpunkts des Vertragsschlusses ist aber nicht unumstritten, und um die Sache eindeutig zu machen, wird das halt hier ausdrücklich geschrieben.
Okay Levay, danke dir für die Antwort. Vielleicht kannst du dann auch noch etwas zu dem speziellen Fall sagen, also auf welcher Gesetzesgrundlage kann ein Online-Shop irgendwelche Ersatzleistungen verlangen wenn doch kein Vertrag zustande gekommen ist?
Nun liefert diese Firma scheinbar nicht, der Kunde möchte nun
vom Kauf zurücktreten. Dafür verlangt die Firma eine pauschale
Entschädigung von 10% des Kaufpreises.
Ich frage mich nun auf welcher Grundlage diese Entschädigung
beruhen soll, schließlich ist ein Vertrag ja noch nicht
zustande gekommen. Wenn ein Online-Shop als Schaufenster zu
verstehen ist und ich mir aus einem Schaufenster etwas bringen
lasse, es aber dann doch nicht kaufen will muss ich doch auch
keine Entschädigung bezahlen…
Ganz meiner Meinung. Ich sehe da auch keine Rechtsgrundlage.
Das einzige, wo ich mir theoretisch denken könnte, dass man über so einen Anspruch reden könnte wäre folgendes: Das Angebot soll vom Anbotsteller innerhalb der Annahmefrist zurückgenommen werden - innerhalb der Annahmefrist ist das Angebot allerdings für den Anbotsteller bindend und kann daher ohne Zustimmung des Adressaten nicht zurückgenommen werden.
Für den speziellen Fall eines Fernabsatzgeschäftes (soferne es ein Verbrauchergeschäft ist) kann diese Situation mE aber nicht eintreten. Der Besteller hat ja das Recht, selbst nach Vertragsschluss seine Willenserklärung zu widerrufen (womit der Vertrag wegfällt), daher kann er (arg. a maiori ad minus) aber erst recht seine Angebotserklärung widerrufen. Dann gibt es wiederrum keine Rechtsgrundlage.
Aber selbst für den Fall, dass es kein Verbrauchergeschäft ist, sehe ich im Endeffekt kein Problem. Soll der Vertrag erst durch die Lieferung zustande kommen und wird nicht geliefert, dann läuft die Annahmefrist irgendwann aus und das Angebot ist sowieso hinfällig.
(Das gilt natürlich unter der Bedingung, dass das Angebot unter Anwendung dieser AGB-Klausel gestellt wurde, wovon schlüssig auszugehen sein wird, wenn nichts anderes erklärt wurde).
Rechtsgrundlage für das alles ist die allgemeine Vertragsfreiheit. Niemand ist gezwungen, diesen Vertrag abzuschließen. Ganz so ungewöhnlich ist das alles aber gar nicht. Es ist, im Gegenteil, usus, dass jemand vorleistungsverpflichtet ist. Dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, zu welchem Zeitpunkt der Vertrag abgeschlossen wird.
Anders gesagt: Nehmen wir mal an, die würden den Vertragsschluss bereits durch den Bestellvorgang anerkennen (was sie könnten); was wäre dann gewonnen? Du müsstest immer noch für eine Ware bezahlen, die du erst noch bekommen willst. Ich sehe einfach den Unterschied nicht.
Wenn die den Vertrag nicht schließen, hast du natürlich Anspruch darauf, das Geld zurückzuerhalten. Das ergibt sich aus § 812 BGB, aber sagt einem ja auch schon das gesunde Rechtsempfinden.
Wenn du deine Fragen präzisierst, antworte ich gern noch einmal.
Levay
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Wenn die den Vertrag nicht schließen, hast du natürlich
Anspruch darauf, das Geld zurückzuerhalten. Das ergibt sich
aus § 812 BGB, aber sagt einem ja auch schon das gesunde
Rechtsempfinden.
ja eben, das sagt es mir, abe in den AGB steht etwas anderes. Und zwar dass der kunde in jedem Fall (also zB auch wenn er das 14 tägige Rückgaberecht nutzt) diesen Prozentsatz zu bezahlen hat und auch wenn der Online-Shop vom Vertrag zurücktritt. Da kommt mir doch die Idee einen Shop aufzumachen, immer nur von Verträgen zurückzutreten und jedes Mal 10% zu verlangen - so kann für keine Leistung auch reich werden.
Wenn du deine Fragen präzisierst, antworte ich gern noch
einmal.
Konkret geht es darum, dass der Shop eben in jedem Fall 10% des Warenwerts verlangt, selbst wenn der Shop in keinster Weise tätig geworden ist und worauf sich dieser generelle Anspruch denn begründet.
Wenn der Vertrag bereits bei der Bestellung geschlossen würde (wo man ja meist die AGB akzeptieren muss) sehe ich eher eine Grundlage dafür im Zweifelsfall dem Kunden Betrag X abzuknöpfen, wenn er vom Vertrag zurücktritt (mal das Widerspruchsrecht außen vor gelassen). Aber wenn der Vertrag eben erst mit der Lieferung zustande kommt? Es gibt ja dann imho keine Grundlage auf der der Shop irgendetwas verlangen darf, weil die AGB ja von nichts Bestandteil sein können wenn es keinen Vertrag gibt.
Soll heißen wenn jemand Vorkasse leistet, de Shop liefert nicht, man tritt vom (nicht geschlossenen, weil nicht geliefert) Vertrag zurück: Darf der Shop dann aufgrund der AGB Geld einbehalten? (Oder auch wenn keine Vorkasse geleistet wird, kann der Shop dann Geld verlangen obwohl keine Leistung erbracht wurde?)
Ich hoffe es ist konkret genug, ich kann mir die Antwort allerdings ohnehin schon denken
ja eben, das sagt es mir, abe in den AGB steht etwas anderes.
Sorry, dein Zusatzposting hatte ich nicht gelesen. Das ist ein Theme für sich. Also los:
Wenn der Vertrag bereits bei der Bestellung geschlossen würde
(wo man ja meist die AGB akzeptieren muss) sehe ich eher eine
Grundlage dafür im Zweifelsfall dem Kunden Betrag X
abzuknöpfen, wenn er vom Vertrag zurücktritt (mal das
Widerspruchsrecht außen vor gelassen). Aber wenn der Vertrag
eben erst mit der Lieferung zustande kommt? Es gibt ja dann
imho keine Grundlage auf der der Shop irgendetwas verlangen
darf, weil die AGB ja von nichts Bestandteil sein können wenn
es keinen Vertrag gibt.
Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Es können schlichtweg zwei Verträge abgeschlossen worden. Es gibt keinen numerus clausus von Verträgen, es gibt also nicht nur Kauf-, Werk-, Dienst- und sonstige im BGB speziell geregelte Verträge. Warum also nicht hier einen Kaufvertrag und einen Vertrag ohne speziellen Typus annehmen? Ich würde das spontan tun. Das betrifft nun aber nur die Frage, ob eine Vereinbarung (=Vertrag) zustande kommt.
Du hast ja gefragt: Welche Ansruchsgrundlage soll gelten?
Und ich meine: der Vertrag, wenn auch nicht der Kaufvertrag.
Soll heißen wenn jemand Vorkasse leistet, de Shop liefert
nicht, man tritt vom (nicht geschlossenen, weil nicht
geliefert) Vertrag zurück: Darf der Shop dann aufgrund der AGB
Geld einbehalten?
Diese Frage würde ich spontan verneinen. Die entsprechenden Klauseln sind entweder „überraschend“ und damit gar nicht wirksam Vertragsbestandteil, oder aber sie benachteiligen den Käufer unangemessen und sind dann unbeachtlich. Oder das ganze Rechtsgeschäft ist sitten- oder sogar gesetzeswidrig (z.B. § 263 StGB). Wie auch immer: Ich halte das für null und nichtig.
