Nehmen wir mal an, verschiedene Gruppen von jungen Leuten vereinbaren ein Treffen, um sich zu prügeln. Es ist auch allen bewusst, dass es hart zur Sache geht und dass die eine oder andere Verletzung entsteht. Es würde auch keiner der Teilnehmer einen anderen anzeigen, außerdem gibt es einen gewissen Ehrenkodex, um schwere Verletzungen zu vermeiden. Das Treffen findet auf dem Land statt, kaum jemand bekommt etwas davon mit. Dritte Personen werden nicht mit einbezogen.
Ich halte solche Treffen übrigens für Schwachsinn und wäre einer der Letzten, die an so etwas teilnehmen würden. Mal abgesehen davon, dass wohl die meisten Leute so ein Treffen schwachsinnig finden, wie sieht die rechtliche Lage aus? Mein früherer Rechtskunde-Lehrer hat gesagt, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Nehmen wir mal an, es wird wegen Körperverletzung und Landfriedensbruch ermittelt.
KV: hier müsste doch eindeutig ein gegenseitiger Haftungsverzicht vorliegen, oder? Wenn Jonny Knoxville freiwillig in den Ring tritt um gegen eine Thai-Boxerin anzutreten, wird er wohl kaum die Boxerin wegen seiner Blessuren verklagen können.
Landfriedensbruch: Einersits will der Gesetzgeber natürlich auch solche Aktionen nicht haben. Andererseits wird durch die Verlagerung auf Wald und Wiese aber kaum Aufsehen erregt. Liegt hier ein schwerer, leichter oder gar kein Landfriedensbruch vor?
nur ein paar Gedankengänge, vielleicht sind die für den Anfang schon mal was:
Mein
früherer Rechtskunde-Lehrer hat gesagt, alles was nicht
verboten ist, ist erlaubt.
Das ist absolut richtig.
KV: hier müsste doch eindeutig ein gegenseitiger
Haftungsverzicht vorliegen, oder?
Man muss unterscheiden:
Zivilrecht
Nur hier ist überhaupt ein „Haftungsausschluss“ denkbar. Ohne jetzt Judikatur zu kennen… also nur meine persönliche Meinung: Da könnte man Bedenken wegen §§ 134, 138 BGB haben. Ob’s so ist oder nicht - keine Ahnung, aber vielleicht hilft ja über § 134 die strafrechtliche Seite weiter…
Strafrecht
Es gibt hier keinen Haftungsausschluss. In Frage kommt hier überhaupt nur eine rechtfertigende Einwilligung. Dazu sagt das Gesetz allerdings:
„Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.“
Dazu sage ich nun wieder, dass man gegen diese Norm verfassungsrechtliche Bedenken haben kann (viel zu unbestimmt für das Strafrecht). Es wäre mir aber neu, dass die Norm nicht angewendet wird. Vorstellen könnte ich mir, dass sie zurückhaltend angewendet wird.
aber § 231 StGB „Beteiligung an einer Schlägerei“ hätte dir im examen schon einfallen müssen zumindest, wenn nur EINER der ganzen gruppe eine schwere körperverletzung (§ 226 StGB) erleidet, ist strafbar. ob man nur eingesteckt hat ist egal, wenn man beteiligter ist. auch muss man nicht selber den EINEN betroffenen geschlagen haben. gerade Nr. 1 des § 226 ist oft anzutreffen (auge, ohr, hoden = aua!).
neben der genannten straf- und zivilrechtliche Seite gibt es natürlich noch eine öffenltich-rechtliche.
Eine vereinbarte Massenschlägerei ist ohne jeden Zweifel eine Gefahr für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung. Das betrifft einerseits die Rechtsgüter der Beteiligten (eine rechtfertigende Einwilligugn ist hier bedeutungslos), zudem auch ggf. andere davon in Mitleidenschaft gezogene Rechtsgüter (Verletzung Dritter, Sachschaden vor Ort).
Zudem, und das darf man nicht vergessen, entstehen den Kranken- und ggf. Sozialkassen hierdurch erhebliche Kosten, die von der allgemeinheit zu Tragen sind.
Insg. ist die Polizei daher zum Einschrreiten verpflichtet.
Nochwas zur Einwilligung in die strafrechtliche KV. Das istz hier m.E. hochproblematisch. Denn ersten, kann man bei Menschen, die sich zu Massenschlägerein verabreden, durchaus an den Voraussetzungen der Einwilligungsfähigkeit zweifeln. Zudem müsste man genau wissen, worin man einwilligt. Hier sind aber die Konsequenzen überhaupt nicht abzusehen, so dass ich das für ausgeschlossen halte. Eine Einwilligung ala „ich lass mir mal ordentlich auf die Fresse hauen“ ist m.E. strafrechtlich nicht ausreichend. Und schließlich: Was passiert, wenn plötzlich ein Messer gezückt wird, eine Bierfalsche zerschlagen, etc. Denn genau das ist bei diesern verabredeten Schlägereien schon oft vorgekommen.
Gruß,
Dea
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Nochwas zur Einwilligung in die strafrechtliche KV. Das istz
hier m.E. hochproblematisch. Denn ersten, kann man bei
Menschen, die sich zu Massenschlägerein verabreden, durchaus
an den Voraussetzungen der Einwilligungsfähigkeit zweifeln.
Nicht jede Einwilligung, die vollkommen ohne triftigen oder auch nur nachvollziehbaren Grund erfolgt, ist gleich auch ein Zeichen daür, dass die betreffenden Personen nicht einwilligungsfähig sein.
Zudem müsste man genau wissen, worin man einwilligt.
Üblicherweise wird ja bei solchen kranken Veranstaltungen vorher genau festgelegt, dass keine Waffen und gefährlichen Gegenstände erlaubt sind. Man willigt also ein in wechselseitig begangene Körperverletzungen, in meinen Augen kein Problem.
Und schließlich: Was
passiert, wenn plötzlich ein Messer gezückt wird, eine
Bierfalsche zerschlagen, etc. Denn genau das ist bei diesern
verabredeten Schlägereien schon oft vorgekommen.
Dann ist genau dieser Messerstich, der Schlag mit der Bierfalsche oder anderes nicht mehr von der Einwilligung gedeckt. Wenn ich beim Boxen eine Bratpfanne ziehe und damit meinem Gegenüber eins überziehe, ist das ja auch eine (gefährliche) Körperverletzung, auch wenn vorher zehn runden lang alles einverständlich passiert ist.
Was Deine Anmerkungen zum ordnungsrechtlichen Aspekt angeht hast Du natürlich Recht.
Nicht jede Einwilligung, die vollkommen ohne triftigen oder
auch nur nachvollziehbaren Grund erfolgt, ist gleich auch ein
Zeichen daür, dass die betreffenden Personen nicht
einwilligungsfähig sein.
Sicherlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich zumindest nicht darauf verlassen kann.
Üblicherweise wird ja bei solchen kranken Veranstaltungen
vorher genau festgelegt, dass keine Waffen und gefährlichen
Gegenstände erlaubt sind. Man willigt also ein in
wechselseitig begangene Körperverletzungen, in meinen Augen
kein Problem.
Wie gesagt, bei solchen Vorfällen kommt es immer häufiger zum Einsatz nicht verabredeter Waffen. Das ist das Problem.
Dann ist genau dieser Messerstich, der Schlag mit der
Bierfalsche oder anderes nicht mehr von der Einwilligung
gedeckt. Wenn ich beim Boxen eine Bratpfanne ziehe und damit
meinem Gegenüber eins überziehe, ist das ja auch eine
(gefährliche) Körperverletzung, auch wenn vorher zehn runden
lang alles einverständlich passiert ist.
Stimmt. Auch das sollte nur deutlich machen, wie unkontrollierbar eine soloche Situation - auch in rechtlicher Sicht - sein kann.
Gruß,
Dea
Nehmen wir mal an, verschiedene Gruppen von jungen Leuten
vereinbaren ein Treffen, um sich zu prügeln. Es ist auch allen
bewusst, dass es hart zur Sache geht und dass die eine oder
andere Verletzung entsteht. Es würde auch keiner der
Teilnehmer einen anderen anzeigen, außerdem gibt es einen
gewissen Ehrenkodex, um schwere Verletzungen zu vermeiden. Das
Treffen findet auf dem Land statt, kaum jemand bekommt etwas
davon mit. Dritte Personen werden nicht mit einbezogen.
Ich nehme an Du spielst auf das Hooligantreffen am Wochenende nähe Frankfurt Oder an, wo sich die „Creme“ der Deutschen und Polnischen Hooligans unter Beteiligung der Türsteherszene gedroschen hat?
KV: hier müsste doch eindeutig ein gegenseitiger
Haftungsverzicht vorliegen, oder? Wenn Jonny Knoxville
freiwillig in den Ring tritt um gegen eine Thai-Boxerin
anzutreten, wird er wohl kaum die Boxerin wegen seiner
Blessuren verklagen können.
Die Sache mit der nichteinwilligungsfähigkeit bei Verstoß die guten Sitten wurde ja schon gesagt.
Landfriedensbruch: Einersits will der Gesetzgeber natürlich
auch solche Aktionen nicht haben.
Bei der ganzen Sache gehts ja auch um die Kosten für die Allgemeinheit, durch Behandlungskosten etc.
Andererseits wird durch die
Verlagerung auf Wald und Wiese aber kaum Aufsehen erregt.
Liegt hier ein schwerer, leichter oder gar kein
Landfriedensbruch vor?
das kommt darauf an, ob sich eine unüberschaubare Menschenmenge (ca. 12 Personen) an den Gewalttätigkeiten beteiligt, dann könnte es LFB sein, benutzen sie Waffen/Werkzeuge wäre es schwerer LFB, leichten gibt es nicht. Hinzu kommt die gefährliche Körperverletzung, bei mehreren oder bewaffneten Tätern. Beteiligung an einer Schlägerei nur bei schwerer Körperverletzung, also idR bei bleibenden Entstellungen, Behinderungen eines Beteiligten/Opfers.
ein merkwürdiger dogmatischer Einwand, den du mir da bringst: Wenn das BDSG nicht bestimmte Datenverwendungen verbieten würden, wären sie erlaubt. Das BDSG spricht die Verbote aus, und ob sie nun so oder so rum formuliert werden, ist dabei doch völlig unerheblich.
Der Grundsatz ist und bleint: Im Rechtsstaat ist alles erlaubt; es sei denn, es wurde ausdrücklich verboten.
Nochwas zur Einwilligung in die strafrechtliche KV. Das istz
hier m.E. hochproblematisch. Denn ersten, kann man bei
Menschen, die sich zu Massenschlägerein verabreden, durchaus
an den Voraussetzungen der Einwilligungsfähigkeit zweifeln.
Das sehe ich anders. Es klingt ein bisschen wie ein Hilfskonstrukt nach dem Motto: „Wir kriegen wir es jetzt dogmatisch hin, dass nicht ist, was nicht sein darf?“ Man kann nicht einfach von mangelnder Einsichtsfähigkeit ausgehen, nur weil jemand etwas tut, was ein „normaler“ Mensch nicht nachvollziehen kann (wozu ich mich ausdrücklich zähle )
Zudem müsste man genau wissen, worin man einwilligt. Hier sind
aber die Konsequenzen überhaupt nicht abzusehen, so dass ich
das für ausgeschlossen halte.
Den Einwand kann ich auch nicht nachvollziehen. Man willigt in eine Schlägerei ein; also, wenn die Einwilligung aus irgendwelchen Gründen unwirsksam sein sollte, dann IMHO nicht aus diesen Gründen.
ein merkwürdiger dogmatischer Einwand, den du mir da bringst:
Sollte es nicht sein.
Wenn das BDSG nicht bestimmte Datenverwendungen verbieten
würden, wären sie erlaubt. Das BDSG spricht die Verbote aus,
und ob sie nun so oder so rum formuliert werden, ist dabei
doch völlig unerheblich.
Der Grundsatz ist und bleint: Im Rechtsstaat ist alles
erlaubt; es sei denn, es wurde ausdrücklich verboten.
BDSG §4 (1)
„Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten sind nur zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift dies erlaubt oder anordnet oder der Betroffene eingewilligt hat.“
Also wenn das nicht genau andersherum ist wie du schreibst dann
zweifele an meinen (oder deinen?) Deutschkenntnissen.
Es steht doch im Wortlaut drin alles verboten es sei denn es ist erlaubt.
ich glaube nicht, dass hier jemand einen Mangel an Deutschkenntnissen hat, aber du siehst gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das BDSG enthält VERBOTE. Die Formulierung könnte sein:
„Verboten ist…“
Aber stattdessen wird halt in etwa so formuliert:
„Erlaubt ist nur…“
Das heißt aber ja im Umkehrschluss:
„Verboten ist…“
Wenn es das Gesetz nicht geben würde, wäre in diesem Regelungsbereich alles erlaubt. Und schon sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Man kann es vielleicht auch so ausdrücken:
„Wenn der Staat etwas nicht reglementiert, dann ist es erlaubt.“
Das BDSG ist aber eine Reglementierung.
Vielleicht kann es dir jemand anderes besser erklären, mir fällt nix mehr dazu ein.
Man kann
nicht einfach von mangelnder Einsichtsfähigkeit ausgehen, nur
weil jemand etwas tut, was ein „normaler“ Mensch nicht
nachvollziehen kann (wozu ich mich ausdrücklich zähle )
Da muss ich Dir Recht geben - wenn der Betroffene die Tragweite seiner Einwilligung erkennt, dann kann er natürlich auch einwilligen. Die Tatsache, dass er vollkommen irre sein muss, kann da nicht dafür hinhalten, dass die Einwilligung nicht in Ordnung wäre.
Person A sagt zu Person B: „Ich bin HIV positiv, wollen wir Sex haben?“, darauf sagt Person B:„Klar, aber nur ohne Kondom, finde ich viel aufregender so“. Person B hat sicherlich nicht alle auf dem Zaun, dennoch ist im Falle des Falles Person A nicht zu bestrafen, weil Person B eingewilligt hat.
Zudem müsste man genau wissen, worin man einwilligt. Hier sind
aber die Konsequenzen überhaupt nicht abzusehen, so dass ich
das für ausgeschlossen halte.
Den Einwand kann ich auch nicht nachvollziehen. Man willigt in
eine Schlägerei ein; also, wenn die Einwilligung aus
irgendwelchen Gründen unwirsksam sein sollte, dann IMHO nicht
aus diesen Gründen.
Das denke ich auch. Die Einwilligung wird sich auf „regelkonforme Aktionen“ beziehen, in der Regel werden bei sowas ja wenigstens Waffen verpönt sein. Also bezieht sich die Einwilligung auf wechselseitige Körperverletzungen. Wenn jemand von der Vereinbarung abweicht, eine Flasche benutzt oder ein Messer, ist dieses Verhalten natürlich nicht mehr von der Einwilligung gedeckt.
Zudem müsste man genau wissen, worin man einwilligt. Hier sind
aber die Konsequenzen überhaupt nicht abzusehen, so dass ich
das für ausgeschlossen halte.
Den Einwand kann ich auch nicht nachvollziehen. Man willigt in
eine Schlägerei ein; also, wenn die Einwilligung aus
irgendwelchen Gründen unwirsksam sein sollte, dann IMHO nicht
aus diesen Gründen.
Kann es ein Kriterium sein, dass man sich über die fianzielle Dimension nicht klar ist ? So z.B. die möglichen Krankheitskosten nicht beachtet werden bzw. nicht beglichen werden können?
Kann es ein Kriterium sein, dass man sich über die fianzielle
Dimension nicht klar ist ? So z.B. die möglichen
Krankheitskosten nicht beachtet werden bzw. nicht beglichen
werden können?
Nein, die Figur der rechtfertigenden Einwilligung setzt lediglich voraus, dass der Einwilligende über das verletzte Rechtsgut verfügen kann (Es gibt zum Beispiel keine wirksame Einwilligung in die eigene Tötung), dass er einwilligungsfähig ist (was zwar nicht das gleiche wie Geschäftsfähigkeit ist, aber zumindest bei Kindern wohl nicht möglich ist) und dass er die Tragweite der Einwilligung im wesentlichen überbelickt und erkennt. Es reicht also im Beispiel aus, wenn er erkennt, dass er in eine Verletzung seines Körpers einwilligt. Dass er die u.U. drohenden Behandlungskosten etc. richtig abschätzt, ist nicht erforderlich.Darüber hinaus darf die Einwilligung nicht gegen die guten Sitten verstoßen. Dieses Kriterium ist recht umstritten, teilweise wird sogar gesagt, dass man dieses Kriterium ganz streichen müsse, weil der Gesetzgeber den einzelnen in autonomen Entscheidungen nicht durch das Anstandsgefühl der Allgemeinheit beschränken dürfe.
ich glaube nicht, dass hier jemand einen Mangel an
Deutschkenntnissen hat, aber du siehst gerade den Wald vor
lauter Bäumen nicht.
Oder es kann nicht sein was nicht sein darf. Vieleicht muß sich
auch mal die aktuelle Lehre an die aktuellen Gesetze anpassen.
Das BDSG enthält VERBOTE.
Ja, alles ist verboten.
Die Formulierung könnte sein:
„Verboten ist…“
Aber stattdessen wird halt in etwa so formuliert:
„Erlaubt ist nur…“
Das heißt aber ja im Umkehrschluss:
„Verboten ist…“
Mit dieser Argumentation kann ich alle Gesetze umdrehen (was für
dich gilt gilt auch für mich, Argumentationsweise)
Wenn es das Gesetz nicht geben würde, wäre in diesem
Regelungsbereich alles erlaubt. Und schon sind wir wieder beim
Ausgangspunkt: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Nein, ich könnte auch sagen alles ist verboten außer…
Man kann es vielleicht auch so ausdrücken:
„Wenn der Staat etwas nicht reglementiert, dann ist es
erlaubt.“
Einig.
Das BDSG ist aber eine Reglementierung.
Auch einig, es sagt alles ist verboten außer…
Vielleicht kann es dir jemand anderes besser erklären, mir
fällt nix mehr dazu ein.
Ich warte noch…
Gruß
Stefan
PS: Diese Diskussion hatte ich schon mit mehreren Anwälten/Juristen
aber am Ende (als die Argumente ausgingen) wurde immer auf die
aktuelle Lehre verwiesen. Tolles Argument!
PSS: Vieleicht haben Juristen ja auch nur ein anderes Verständnis
der deutschen Sprache.
PS: Diese Diskussion hatte ich schon mit mehreren
Anwälten/Juristen
aber am Ende (als die Argumente ausgingen) wurde immer auf die
aktuelle Lehre verwiesen. Tolles Argument!
Da hilft ein Blick in Artikel 2 I Grundgesetz. Da steht nämlich im Klartext nichts anderes drin, als dass man tun und lassen darf, was man will, so lange man damit nicht gegen Gesetze verstößt - im Ergebnis also: Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.
zumindest, wenn nur EINER der ganzen gruppe eine schwere körperverletzung (§ 226 StGB) erleidet, ist strafbar. ob man nur eingesteckt hat ist egal, wenn man beteiligter ist. auch muss man nicht selber den EINEN betroffenen geschlagen haben. gerade Nr. 1 des § 226 ist oft anzutreffen (auge, ohr, hoden = aua!).
)