HI!
Folgender Fall:
Meister A (gewerblich) verkauft Meister B (privat) ein KFZ. Erwähnt wurden lediglich immer 2 Vorbesitzer.
B holt den Wagen wie vereinbart ab, alles schön alles super.
Beim abheften der Unterlagen fällt im Brief auch das dort ein gewerblicher Autovermieter als einer der Vorbesitzer eingetragen ist.
THX für die fixe Hilfe
Wie was wo?
Wieso denn Preisminderung? Weswegen???
Weil da ein Eigentümer mehr wahr…?
Also, ein Sachmangel, um auf deine Frage zu kommen, liegt vor, wenn die Ist- von der Soll-Beschaffenheit abweicht. Dazu müsste die Anzahl der Voreigentümer nicht nur erwähnt worden sein, sondern sie müsste VEREINBART worden sein (als Eigenschaft). Halte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn für abwegig. Klingt eher wie: Wie mache ich aus nichts Geld?
Levay
Weil da ein Eigentümer mehr wahr…?
Ich glaube einer der zwei Vorbesitzer war eine Autovermietung, was auf höheren Verschleiss usw. schliessen lässt.
Trotzdem wurde sicherlich der Kilometerstand und Schäden, bzw. vorhergehende Reparaturen mitgeteilt.Im Endeffekt ist es relativ egal, ob Autovermietung, oder nicht.Ich kann ein Auto auch schrotten, ohne es zu vermieten.
Also ich denke, dass dort keine Täuschung vorliegt.
Hallo,
nebenbei: bei Vertragsverhandlung schaut ein ordentlicher Käufer in den Kfz-Brief um nicht vom Nicht-Eigentümer zu kaufen und kein Eigentum zu erwerben. Insoweit könnte man hier auch von Fahrlässigkeit des Käufers ausgehen, gerade wenn er eigentlich im Geschäftsverkehr geübt ist (Handwerksmeister).
Mfg vom
showbee
Hallo!
Ich sehe das etwas anders, als meine Vorschreiber.
M.W. muss ein vorheriger Einsatz als Mietwagen, Taxi oder Behördenfahrzeug beim Verkauf angegeben werden.
Hier würde ich mich an einen Anwalt des ADAC wenden. Als Mitglied kostet das zunächst nichts.
Grüße,
Mathias
Hui ist das schwierig. Du scheinst der erste zu sein der versteht was ich mein!
Die Anzahl der Vorbesitzer stimmt ja aber die Eintragung ist halt im alten Brief und den hab ich erst beim kauf bekommen, ich meine hier auch das ein Mietfahrzeug mit sicherheit nicht so gefahren wird wie das jeweils eigene Fahrzeug des ständig wechselnden Fahrers.
ADAC ist nen guter TIP da bin ich sogar drin ! 
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Besitz und Eigentum beim Fahrzeugbrief ???
Hey wer den Lappen in den Fingern hat dem gehört die Karre! oder hast du schonmal einen Händler gesehen der alle angekaufen Autos erst auf sich zulässt und dann wieder auf den neuen Kunden! Die Anzahl der Vorbesitzer würde sicherlich mehr werden !
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Hey wer den Lappen in den Fingern hat dem gehört die Karre!
Falsch! Das Auto gehört z.B. auch nicht der Bank, nur weil der Schein dort hinterlegt wird.
Gruß
Axel
Hi!
Ich sehe das etwas anders, als meine Vorschreiber.
M.W. muss ein vorheriger Einsatz als Mietwagen, Taxi oder
Behördenfahrzeug beim Verkauf angegeben werden.Hier würde ich mich an einen Anwalt des ADAC wenden. Als
Mitglied kostet das zunächst nichts.Grüße,
Mathias
Hui ist das schwierig.
Eigentlich nicht.
Du scheinst der erste zu sein der
versteht was ich mein!
Möglich. Ein Autohändler sagte mir das alles freiwillig, denn ich hatte vor ein paar Jahren auch mal einen Ex-Mietwagen für meine Mutter gekauft. Der war allerdings nur 4 Monate an eine einzige, weibliche Person vermietet gewesen und machte keine unüblichen Zicken auf 110.000 Km.
Die Anzahl der Vorbesitzer stimmt ja aber die Eintragung ist
halt im alten Brief und den hab ich erst beim kauf bekommen,
ich meine hier auch das ein Mietfahrzeug mit sicherheit nicht
so gefahren wird wie das jeweils eigene Fahrzeug des ständig
wechselnden Fahrers.
Genau so ist es.
Ich würde niemals einen Wagen kaufen, der normal vermietet worden ist.
ADAC ist nen guter TIP da bin ich sogar drin !
Na dann man los. Die Nummern gibt´s auf der Website, sogar mit PLZ-Suche.
Grüße,
Mathias
Wirkung Kfz-Brief und Sicherungsübereignung
Hallo Axel,
in dem Fall schon 
Bsp. Kfz ist Eigentum von X, der steht auch im Brief. X leiht den Wagen seinem Freund Y, der will den Wagen versilbern und an Z verkaufen. Z könnte Eigentum gutgläubig erwerben, wenn es den Kfz-Brief nicht geben würde. Da aber ein Kfz-Brief existiert, ist Z nicht gutgläubig, wenn er nicht in den Brief gesehen hat, denn dort hätte er zweifelsfrei erkennen können dass X und nicht Y der Eigentümer des Kfz ist.
Bsp. X will sich Kfz kaufen, hat aber kein Geld. Also besorgt er sich ein Darlehen von Bank B. IdR erfolgt hier eine Sicherungsübereignung von X an B ohne Eintragung im Brief, dafür mit Hinterlegung des Briefes bei der Bank. Ein Verkauf des Kfz durch X wird solange nicht möglich sein, bis die Bank das Darlehen zurückgezahlt bekommen hat. Meist wird Rückübereignung unter Bedingung gestellt, dass Darlehensschuld (ggf. andere Schulden) beglichen werden. Da eine Ummeldung des Kfz auf einen anderen Käufer ohne Brief nicht möglich ist (und natürlich kein gutgläubiger Erwerb s.o.), wird X sein Kfz nicht verkaufen können, solange der Brief bei der Bank ist (weil sie Eigentümerin ist und den Brief hat).
Puhhhh…
Das als Klarstellung und in der Hoffnung das zukünftig erst im Archiv gesucht wird, bevor Unwissen verbreitet wird.
Mfg vom
showbee
Hey wer den Lappen in den Fingern hat dem gehört die Karre!
oder hast du schonmal einen Händler gesehen der alle
angekaufen Autos erst auf sich zulässt und dann wieder auf den
neuen Kunden! Die Anzahl der Vorbesitzer würde sicherlich mehr
werden !
Hallo,
siehe mein Beitrag unten. Deine Aussagen sind falsch. Eintragung im Brief ist ordnungsrechtlich und hat nix mit Eigentum zu tun. Wer keine Ahnung von Sachenrecht hat, sollte sich nicht dazu äußern, ggf. wenigstens anmerken dass es sich nur um Laienmeinung handelt.
Mfg vom
showbee
Hallo,
Du reimst Dir zusammen, daß ein Mietwagen überdurchschnittlichem Verschleiß unterliegt, was objektiv gesehen nicht zwangsläufig der Fall ist. Nun nehmen wir an, ich wäre der der Ansicht, daß Personen, die älter als 25 und älter als 50 sind, ein Fahrzeug ebenfalls schlechter behandeln, als der Durchschnitt. Außerdem bin ich der Ansicht, daß die Benutzung durch Hundehalter, Schuhverkäufer und Übergewichtige eine Wertminderung darstellt.
Glaubst Du ernsthaft, daß jeder Verkäufer eine detaillierte Beschreibung der Verhaltensweisen und Vorlieben aller Vorbesitzer abliefern muß? Wenn man schon so spezielle Vorstellungen hat, muß man schon von sich aus fragen.
Gruß,
Christian
nebenbei: bei Vertragsverhandlung schaut ein ordentlicher
Käufer in den Kfz-Brief um nicht vom Nicht-Eigentümer zu
kaufen und kein Eigentum zu erwerben. Insoweit könnte man hier
auch von Fahrlässigkeit des Käufers ausgehen, gerade wenn er
eigentlich im Geschäftsverkehr geübt ist (Handwerksmeister).
Das ist zwar richtig, aber wo besteht der Zusammenhang zur Ausgangsfrage? Die Fahrlässigkeit bezieht sich doch nur auf den Gutglaubenserwerb und nicht auf die Frage, ob ein Sachmangel vorliegt.
Verwirrt:
Levay
Danke aber kommen wir zurück zur eigentlichen Frage!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das ist zwar richtig, aber wo besteht der Zusammenhang zur
Ausgangsfrage? Die Fahrlässigkeit bezieht sich doch nur auf
den Gutglaubenserwerb und nicht auf die Frage, ob ein
Sachmangel vorliegt.
Hallo,
hmmm… wer sagt denn, dass der KfzBrief nur den gutläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten verhindern will bzw. ihn stört? Der Kfz Brief wurde doch nicht gerade deshalb erfunden, oder? Insoweit könnte man m.E. auch argumentieren, dass alle Angaben, die aus dem Kfz-Brief offen ersichtlich sind, nicht einfach im Nachhinein vorgetragen werden können. Im Einzelfall mag es Ausnahmen geben, aber i.d.R. kann man vom gewandten Geschäftsmann verlangen (auch wenn er für Privatgebrauch kauft), dass er die Chance nutzt und sich selber schlau macht. Zwar ist es nur „ein Brief“ und kein Kfz-Register (wie bspw. in FR oder IT), aber sich ganz darauf zu berufen… fraglich. Ich denke das ist auf jeden Fall in die Wertung einzubeziehen, ob sich der Käufer im nachhinein darauf berufen kann, er wusste nichts vom Vorbesitzer Autovermieter. M.E. hätte wissen können / müssen!
Mfg vom
showbee
Kfz-Brief neu…
Hi Madman!
kann es sein, dass der Vertrag schon etwas älter ist?
Seit Ende 2005 gibt es den EU-Brief, in dem nur noch der letzte Halter eingetragen ist 
Also der Vorbesitzer.
Wie dem auch sei, ich kann mich an meine alten Verträge erinnern, in denen ein extra-Feld vorgesehen war, in dem anzugeben war, ob mit dem Fahrzeug ein Taxi oder Leihwagen betrieben wurde.
Im Grunde würde es mich auch interessieren, ob mein Auto in seiner Vergangenheit nur von seinem Besizter gefahren wurde, oder als Spaßmobil durch die Gegend gescheucht wurde.
Keine Ahnung, ob daraus ein Mangel zu interpretieren ist… da Du ja im ADAC bist, liegt eine kurze Anfrage nahe.
Schade, dass solche Vorleben der Fahrzeuge mit dem neuen Brief verschwinden…
erfolgwünschende Grüsse
Ulli
Sachmangel
Also, ein Sachmangel, um auf deine Frage zu kommen, liegt vor,
wenn die Ist- von der Soll-Beschaffenheit abweicht.
Na ja. Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht:
BGB § 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
[…]
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine
Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Und hier liegt auch der Hase im Pfeffer: Ist es üblich bzw. muss ein Käufer davon ausgehen, dass ein Fahrzeug gewerblich vermietet wurde ?
Ich denke: Nein, er muss nicht.
Gruß
S.J.
Also, ein Sachmangel, um auf deine Frage zu kommen, liegt vor,
wenn die Ist- von der Soll-Beschaffenheit abweicht.Na ja. Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht
Niemand sprach von „einfach“, die Definition ist trotzdem üblich und in jedem Lehrbuch und jedem Kommentar zu finden. Wenn du § 434 BGB aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass zu der Definition auch kein Widerspruch besteht. § 434 I S. 1 sowie S. 2 Nr. 1 und S. 2 Nr. 2 laufen alle immer nur auf eine Frage hinaus: Entspricht die Ist- der Soll-Beschaffenheit?
BGB § 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei
Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die
Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von
Sachmängeln,
[…]
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und
eine
Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art
üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten
kann.Und hier liegt auch der Hase im Pfeffer: Ist es üblich bzw.
muss ein Käufer davon ausgehen, dass ein Fahrzeug gewerblich
vermietet wurde ?
Kommt es darauf überhaupt an? IMHO nicht. Denn § 434 I S. 2 Nr. 2 ist nur anzuwenden, wenn wenn S. 2 Nr. 1 und noch davor I S. 1 kein Ergebnis bringen. Und nach S. 2 Nr. 1 ist die Sache frei von Sachmängeln, wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet. Dafür reicht eine konkludente Vereinbarung der Parteien. Was ist wohl die vereinbarte Verwendung für ein Auto…?
Levay
Ich denke: Nein, er muss nicht.
Gruß
S.J.
Ich sehe das etwas anders, als meine Vorschreiber.
Leider ohne Begründung. Das wäre ja das eigentlich Interessante. Eine Meinung haben, ist schön und gut, aber eine Rechtsdiskussion lebt ja von der rechtlichen Würdigung eines Sachverhalts.
M.W. muss ein vorheriger Einsatz als Mietwagen, Taxi oder
Behördenfahrzeug beim Verkauf angegeben werden.
Weil sonst was genau ist…? Sachmangel? Nichterfüllung? Oder wie?
Levay
Du bist lustig
Du scheinst der erste zu sein der
versteht was ich mein!
Nur weil er der erste ist, der dir - ohne Begründung - die Antwort gibt, die du hören willst???
LOL
Levay