Steig nie zu fremden Onkels ins Auto

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo,

folgendes hätte sich zugetragen.

Zwei Elternpaare AB und DE gehen zusammen in einem
Restaurant essen. Die Kinder, zwei achtjährige Knaben,
C und F, sind auch dabei. Wie das so ist, die Eltern
essen langsam, trinken noch einen Espresso und es wird
länger. Den Kindern ist langweilig. Sie gehen hinaus auf
den Parkplatz und wollen dort spielen. Man lässt
sie, draußen liegt Schnee…
Es geht ans Zahlen. Die Kinder sind verschwunden.
Panik. Man formiert gerade Suchtrupps als ein Anruf
der Polizei kommt: die Kinder sind auf der Wache.
Eine Autofahrerin G hat sie unweit des Restaurants aufgesammelt
(sie streitet nicht ab, die Kinder ziemlich forsch und auch
handgreiflich in ihr Auto bugsiert zu haben). Sie fuhr die
C und F zur Polizei, übergab sie dort den Polizisten,
damit „die beiden lernen, was Recht ist“. Behauptet
dass die Kinder ihr Auto mit Steinen beworfen haben.
Die Kinder sagen, sie haben Schneebälle geworfen, allerdings
nicht auf Autos, sondern auf ein Verkehrsschild. Die Polizei
begutachtet das Auto und stellt fest: nirgends Kratzer oder
Dellen.
Die Frau wird belehrt, dass sie Unrecht getan hat,
dass sie die Kinder nie hätte mitnehmen dürfen.
Richtiges Verhalten wäre gewesen, die Kinder nach
den Eltern zu fragen, und mit denen Kontakt aufzunehmen.

G ist erbost über die Polizei und verlässt die Örtlichkeit.
Die Polizei lässt die Kinder von den Eltern abholen.
Elternpaar AB nimmt Kontakt mit der Auofahrerin G auf,
um die Sache zu klären. Sie sind noch immer aufgeregt,
weil sie ihren Sohn vermisst haben. Auch sind sie geschockt,
wie leicht er bei einer fremden Frau ins Auto gestiegen
ist.

Die Frau fühlt sich durch den bloßen Besuch von ABC angegriffen
und beleidigt. Behauptet nun, die Kinder hätten „Backsteine“
nach ihr geworfen und getroffen. Wird leicht ausfallend.
A hat genug und schaltet einen Rechtsanwalt ein. Der
empfiehlt Strafanzeige zu stellen. Die Kinder werden nun von
der Polizei zur Sache vernommen, 8 Wochen später.

Greifen wir hier ein und stoppen. Wie könnte es nun
weitergehen? Der Staatsanwalt muss nun entscheiden, wie
es weitergeht, ist das richtig? Wie stehen die Chancen,
dass so ein Fall vor Gericht kommt? Kennt jemand Urteile,
die sich mit ähnlichen Fällen („Kindesentführung“, O-Ton
Polizei) beschäftigen?

Vielen Dank schon mal.

Gruß
Elke

2

Der Staatsanwalt muss nun entscheiden, wie
es weitergeht, ist das richtig?

Da eine Straftat vorliegt, muss (!) er ein Ermittlungsverfahren einleiten. Grundsätzlich muss er auch Anklage erheben, was allerdings stark eingeschränkt wird durch die Möglichkeit, das Verfahren z.B. wegen „Geringfügigkeit“ einzustellen, oder auch die Möglichkeit, einen Strafbefehl zu beantragen.

Wie stehen die Chancen,
dass so ein Fall vor Gericht kommt?

Gut. Die Chancen stehen vermutlich auch gut, dass es soweit nicht kommt. Aber zu einem Ermittlungsverfahren sollte es in der Tat kommen. Denn die Frau war nicht (wegen der Schuldunfähigkeit von Kindern auch nicht gem. § 127 I StPO) gerchtfertigt.

Kennt jemand Urteile,
die sich mit ähnlichen Fällen („Kindesentführung“, O-Ton
Polizei) beschäftigen?

Selbst wenn, was würde es helfen? Jeder Fall liegt letztlich anders, und im Verfahren (sowie im Urteil) sind natürlich alle Umstände des konkreten Einzelfalls zu berücksichtigen.

Levay

3

Hi Levay,

danke für deine Einschätzung. Das Einladen der Kinder
in ein Auto - wenn auch mit der Absicht sie zur
Polizei zu bringen - ist also eine Straftat.

Selbst wenn, was würde es helfen? Jeder Fall liegt letztlich
anders, und im Verfahren (sowie im Urteil) sind natürlich alle
Umstände des konkreten Einzelfalls zu berücksichtigen.

Du hast natürlich Recht. Aber mich fasziniert die (konstruierte)
Geschichte, weil ich die Empörung der Eltern verstehen kann,
aber andererseits irgendwie nicht ganz sieht, wem mit
einer solchen „Großaktion“ gedient ist.

Gruß
Elke

4

danke für deine Einschätzung. Das Einladen der Kinder
in ein Auto - wenn auch mit der Absicht sie zur
Polizei zu bringen - ist also eine Straftat.

Meines Erachtens ja. Mir fällt jedenfalls spontan (das kann ja nach einer Nacht schon ganz anders aussehen :wink:) nur ein Festnahmerecht als Rechtfertigungsgrund ein, und das fällt hier wegen der Schuldunfähigkeit weg.

Du hast natürlich Recht. Aber mich fasziniert die
(konstruierte)
Geschichte, weil ich die Empörung der Eltern verstehen kann,
aber andererseits irgendwie nicht ganz sieht, wem mit
einer solchen „Großaktion“ gedient ist.

Das verstehe ich allerdings auch nicht, und ich halte es auch für fraglich, dass viel dabei heraus kommen wird.

Levay

5

Grossaktion?
Hallo,

Geschichte, weil ich die Empörung der Eltern verstehen kann,
aber andererseits irgendwie nicht ganz sieht, wem mit
einer solchen „Großaktion“ gedient ist.

Also bitte, hier wurden ja wohl einige Verstösse begangen. Abgesehen von den bisher besprochenen Punkten: Waren die Kinder im Fahrzeug anständig gesichert (Kindersitze)?. Wurde für die Aktion ein Firmenfahrzeug verwendet ? Dder AG findet so eine Aktion vielleicht gar nicht witzig und feuert den AN.

Das verstehe ich allerdings auch nicht, und ich halte es auch
für fraglich, dass viel dabei heraus kommen wird.

Falls ein Dienstwagen benutzt wurde, sollte das für eine (fristlose) Kü wohl ausreichen (Abmahnung gibt es schon wegen wesentlich kleinerer Vorfälle).

R.

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6

Hi uff,

danke für diese Aspekte.
Pikant würde die Sache natürlich werden, wenn die
Autofahrerin versucht, in der Lokalpolitik zu punkten,
und zur Zeit gerade dabei ist, sich bei der Aktion
„sichere Anlaufstellen“ für Kinder (heißt glaube ich
„Schutzburg“) zu profilieren. Aber dieses kleine
Schnäppchen der Geschichte zuzufügen, kam mir erst
heute morgen bei der Zeitungslektüre.

Gruß
Elke

7

Wofür man nicht alles ein Sternchen bekommt :smile:

Also bitte, hier wurden ja wohl einige Verstösse begangen.

Dann zähl doch mal die ganzen „Verstöße“ auf… bitte MIT Paragraf, damit da nicht wieder irgendwas steht…

Abgesehen von den bisher besprochenen Punkten: Waren die
Kinder im Fahrzeug anständig gesichert (Kindersitze)?

Was, was um alles in der Welt lässt dich annehmen, dass dem nicht so war? Das ist jetzt ja pure Phantasie von dir! Natürlich kann es auch sein, dass die Frau die Kinder sexuell missbraucht hat. Oder dass sie unterwegs eine Bank ausgeraubt hat.

Abgesehen davon: Nichtanschnallen ist selbstverständlich keine Straftat.

Wurde
für die Aktion ein Firmenfahrzeug verwendet ? Dder AG findet
so eine Aktion vielleicht gar nicht witzig und feuert den AN.

Haaaaallo, aufwachen! Das wäre erstens ein sehr fragwürdiger Kündigungsgrund, zweitens wäre das insofern keine Straftat, und drittens ist das wieder die reinste Spekulation! Es kann sich natürlich auch um ein gestohlenes Auto handeln oder um einen Wagen, der unter Eigentumsvorbehalt stand… wen interessiert’s?

Falls ein Dienstwagen benutzt wurde, sollte das für eine
(fristlose) Kü wohl ausreichen (Abmahnung gibt es schon wegen
wesentlich kleinerer Vorfälle).

Das ist erstens totaler Blödsinn, und zweitens hat es mit Strafrecht nichts zu tun. Es ging hier um die Frage, ob ein Ermittlungsverfahren zu erwarten ist. Lies bitte das Ausgangsposting.

Erschrocken, wofür hier Sternchen vergeben werden, ist:
Levay

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8

Phantasien

Dann zähl doch mal die ganzen „Verstöße“ auf… bitte MIT
Paragraf, damit da nicht wieder irgendwas steht…

§ 21 (1a) StVO, privatrechtlicher Vertrag zwischen AG und AN

natürlich handelt es sich hier um reine Spekulation in einem spekulativen Fall über einen Sachverhalt der nicht erwähnt wurde aber aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung dennoch prüfens-/nachforschenswert ist (zumal zuverlässige Zeugen zur Verfügung stehen, die einfach befragt werden können). Für den unvoreingenommen Leser dürfte das offensichtlich gewesen sein.

Das ist erstens totaler Blödsinn,

So? Der hypothetische AG überlässt dem AN einen Dienstwagen ohne weitere Vereinbarungen über zulässige und nichtzulässige Nutzung? Insbesondere ohne Regelungen zum Transport fremder Personen?
Ein Verstoß gegen eine solche Vereinbarung ist nicht abmahnfähig?
Natürlich kennen wir den hypothetischen Sachverhalt nicht, dieses Gedankenspiel erscheint mir dennoch relevant.

und zweitens hat es mit
Strafrecht nichts zu tun.

Das hast Du richtig erkannt. Allerdings steht in meinem Posting das Wort „Strafrecht“ auch gar nicht.

Es ging hier um die Frage, ob ein

Ermittlungsverfahren zu erwarten ist.

Es ging in meinem Posting offensichtlich um die Frage, ob sich die „Großaktion“ (vgl. Überschrift) lohnt. Hier ist die privatrechtliche Seite durchaus interessant. Eine Abmahnung bzw. Kü dürfte für den Betroffenen durchaus wie eine „Großaktion“ wirken.

Dass es nicht um das Ermittlungsverfahren ging, dürfte für Forumsteilnehmer ohne studentische Prüfungsschema-Scheuklappen offensichtlich gewesen sein.

R.

9

Phantasien im Arbeitsrecht
Hi!

§ 21 (1a) StVO, privatrechtlicher Vertrag zwischen AG und AN

Ich kann da zwar etwas von Rückhalteeinrichtungen für Kinder erkennen, aber nichts von AG und AN…

Das ist erstens totaler Blödsinn,

So? Der hypothetische AG überlässt dem AN einen Dienstwagen
ohne weitere Vereinbarungen über zulässige und nichtzulässige
Nutzung? Insbesondere ohne Regelungen zum Transport fremder
Personen?
Ein Verstoß gegen eine solche Vereinbarung ist nicht
abmahnfähig?

Abmahnen kann ein AG ALLES! Ob diese Abmahnung dann brauchbar ist, steht auf einem anderen Blatt!
Gerade, wenn nichts zum Transport anderer Personen geregelt ist, wird diese Abmahnung nur für den Papierkorb taugen! Wie soll ein Arbeitnehmer von einem Verstoß wissen, wenn nichts vereinbart ist?!

Es ging in meinem Posting offensichtlich um die Frage, ob sich
die „Großaktion“ (vgl. Überschrift) lohnt. Hier ist die
privatrechtliche Seite durchaus interessant. Eine Abmahnung
bzw. Kü dürfte für den Betroffenen durchaus wie eine
„Großaktion“ wirken.

Vor allem, weil eine solche Kündigung vor Gericht keine Chance hätte…?

LG
Guido

10

Hi

Abmahnen kann ein AG ALLES! Ob diese Abmahnung dann brauchbar
ist, steht auf einem anderen Blatt!
Gerade, wenn nichts zum Transport anderer Personen
geregelt ist, wird diese Abmahnung nur für den Papierkorb
taugen! Wie soll ein Arbeitnehmer von einem Verstoß wissen,
wenn nichts vereinbart ist?!

Noch einmal: Zusätzlich zum Ausgangsfall sei angenommen, dass ein Firmenfahrzeug verwendet wurde.

Relevant ist hier:
(i) Der Verdacht einer Straftat steht im Raum, zu der ein Firmenfahrzeug verwendet wurde.
(ii)Behelfsweise: Transport fremder Personen, möglicherweise unter Gefährdung des Versicherungsschutzes. http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/…)

Vor allem, weil eine solche Kündigung vor Gericht keine Chance
hätte…?

da wäre ich mir gar nicht sicher …

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Ergänzung

Gerade, wenn nichts zum Transport anderer Personen
geregelt ist, wird diese Abmahnung nur für den Papierkorb
taugen!

Das wird in der Regel nicht der Fall sein. Einen typischen Mustervertrag findets Du hier:
http://72.14.207.104/search?q=cache:CZUr4DNOOlwJ:www…

unter 8)
"Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, vor Privatfahrten von Mitfahrern stets eine Haftpflichtverzichtserklärung unterzeichnen zu lassen. Diese Erklärung hat er eine angemessene Zeit aufzubewahren.
…
Handelt der Arbeitnehmer diesen Bestimmungen zuwider, so haftet er im Falle von Beschädigungen oder Verlusten des Fahrzeuges, soweit kein Versicherungsschutz besteht.
"
ähnliche Regelungen mit denen sich der AG als Halter gegen Ansprüche Dritter absichert sind Usus. Für eine Abmahnung für die Personalakte sollte es deshalb allemal reichen sofern ein üblicher Überlassungsvertrag abgeschlossen wurde.

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Gut. Die Chancen stehen vermutlich auch gut, dass es soweit
nicht kommt. Aber zu einem Ermittlungsverfahren sollte es in
der Tat kommen. Denn die Frau war nicht (wegen der
Schuldunfähigkeit von Kindern auch nicht gem. § 127 I StPO)
gerchtfertigt.

Hallo,
die Frau ging ja davon aus, dass sie mit Steinen beworfen wurde.
An Ort und Stelle nach Beschädigungen zu suchen wäre ja wohl nicht zumutbar.
Gruß
Peter

1 „Gefällt mir“
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M.E. wäre hier „obrigkeitliche Hilfe“ durchaus zu erlangen gewesen: Polizei rufen, fertig. § 229 BGB ist ein absoluter Ausnahmetatbestand und nur unter engen Voraussetzungen anwendbar.

Levay

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§ 21 (1a) StVO

Kein Fall für die Staatsanwaltschaft, weil keine Straftat. Abgesehen davon natürlich extrem spekulativ, hat mit dem Ausgangsposting überhaupt nichts zu tun.

, privatrechtlicher Vertrag zwischen AG und AN

Verstöße gegen Verträge, egal ob privatrechtlich oder nicht, sind als solche niemals Straftaten und damit ebenfalls kein Fall für den Staatsanwalt. Bitte bei der Sache bleiben!

natürlich handelt es sich hier um reine Spekulation

„Phantasie“ trifft es besser.

Das ist erstens totaler Blödsinn,

So? Der hypothetische AG überlässt dem AN einen Dienstwagen
ohne weitere Vereinbarungen über zulässige und nichtzulässige
Nutzung? Insbesondere ohne Regelungen zum Transport fremder
Personen?
Ein Verstoß gegen eine solche Vereinbarung ist nicht
abmahnfähig?
Natürlich kennen wir den hypothetischen Sachverhalt nicht,
dieses Gedankenspiel erscheint mir dennoch relevant.

Mir nicht. Es geht hier um nichts, was geeignet wäre, das Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN zu gefährden. Der Arbeitgeber hat von der ganzen Aktion nicht mal einen Nachteil, es kann ihm sch…egal sein. Es handelt sich ja nicht um Taten mit hoher krimineller Energie, hier liegt ja keine bewusste Zweckentfremdung vor. Abgesehen davon, dass die Annahme, es handele sich vieleicht um ein Auto des Arbeitgebers, mehr als nur Phantasie ist. Und: auch das ist kein Fall für den Staatsanwalt. Bleib doch mal bei der Ausgangsfrage!

Das hast Du richtig erkannt. Allerdings steht in meinem
Posting das Wort „Strafrecht“ auch gar nicht.

Nee, aber im Ausgangsposting. Der ganze Thread handelt von der Frage nach einem Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltshaft, und die wird bei STRAFTATEN (STRAFRECHT!) tätig.

Dass es nicht um das Ermittlungsverfahren ging, dürfte für
Forumsteilnehmer ohne studentische Prüfungsschema-Scheuklappen
offensichtlich gewesen sein.

Es ist ein Unterschied, keine Scheuklappen oder eine blühende Phantasie zu haben. Du schreibst völlig am Thema vorbei.

Levay

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Ich gebs auf
Hi!

Bei Dir gebe ich es auf!

Gruß
Guido

16

Hallo,

"Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, vor Privatfahrten von
Mitfahrern stets eine Haftpflichtverzichtserklärung
unterzeichnen zu lassen.

mal im Ernst: würdest Du als Arbeitgeber Deiner Angestellten kündigen, weil sie im Firmenwagen jemand mitgenommen hat und keine Haftpflichtverzichtserklärung vorweisen kann (die von den Kindern gar nicht rechtswirksam unterschrieben werden könnte). Zumal sie Schaden am Firmenwagen vermutete und die Täter zur Polizei gebracht hat?

Handelt der Arbeitnehmer diesen Bestimmungen zuwider, so
haftet er im Falle von Beschädigungen oder Verlusten des
Fahrzeuges, soweit kein Versicherungsschutz besteht.

Und? Besteht einer? Sind Beschädigungen oder Verlust durch den Transport aufgetreten?

Btw., wenn sie mit dem Auto zum Einkaufen fährt, wird es wohl keine Dienstfahrt gewesen sein. Ergo wurde ihr das Auto vermutlich auf Dauer überlassen und Privatfahrten gestattet. Kannst Du Dir vorstellen, daß dabei die Mitnahme von anderen Personen nur mit Unterschrift unter die Haftpflichtverzichtserklärung erlaubt sein könnte? Das ist doch wohl ein wenig weltfremd, oder?

Btw2., Irgendwie habe ich den Eindruck, es geht Dir hier ausschließlich darum, wie sich dei Eltern möglichst heftig an der Dame rächen könnten. Und dazu ziehst Du dann alles an den Haaren herbei, was auch nur im entferntesten an Bösartigem möglich wäre. Siehst Du darin den Sinn der ursprünglichen Frage?

Gruß
Axel

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Bei Dir gebe ich es auf!

Ich folge dir.

Levay

18

Hi,

da Du es noch nicht aufgegeben hast:

mal im Ernst: würdest Du als Arbeitgeber Deiner Angestellten
kündigen, weil sie im Firmenwagen jemand mitgenommen hat und
keine Haftpflichtverzichtserklärung vorweisen kann (die von
den Kindern gar nicht rechtswirksam unterschrieben werden
könnte). Zumal sie Schaden am Firmenwagen vermutete und die
Täter zur Polizei gebracht hat?

Ja. Ich würde mich von dem MA sofort trennen, da der vorliegende Sachverhalt nicht im Wilden Westen sondern in deutschen Straßenverkehr spielt. Die Prüfung des Sachverhalts lediglich auf 235 StGB „Entziehung Minderjähriger“ ist ja wohl etwas dürftig. Man nötigt nicht einfach andere Verkehrsteilnehmer (auch wenn diese erwachsen sein sollten) ins Auto, sondern man holt die Polizei.

Kannst Du Dir vorstellen, daß dabei die Mitnahme von anderen
Personen nur mit Unterschrift unter die
Haftpflichtverzichtserklärung erlaubt sein könnte? Das ist
doch wohl ein wenig weltfremd, oder?

Nein. Es geht in der Fallvariante darum, sich von einem MA zu trennen, der mit Firmeneigentum verantwortugnslos umgeht. Ausserdem würde ich hier als AG davon ausgehen, dass sich derartige Vorfälle sonst wiederholen.

Btw2., Irgendwie habe ich den Eindruck, es geht Dir hier
ausschließlich darum, wie sich dei Eltern möglichst heftig an
der Dame rächen könnten.

Das Verhalten der Dame im Straßenverkehr war hochgradig verantwortungslos. Das hat natürlich wenig mit §235 StGB zu tun.

Und dazu ziehst Du dann alles an den
Haaren herbei, was auch nur im entferntesten an Bösartigem
möglich wäre. Siehst Du darin den Sinn der ursprünglichen
Frage?

Nein. Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: Mir geht es um das Verhalten im Straßenverkehr, dass hier völlig daneben war.

Ciao R.

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Da Du es bereits aufgegeben hast nur kurz :

Kein Fall für die Staatsanwaltschaft, weil keine Straftat.
Abgesehen davon natürlich extrem spekulativ, hat mit dem
Ausgangsposting überhaupt nichts zu tun.

hatte ich nicht behauptet. Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass Nötigung im Straßenverkehr durchaus weitergehende Konsequenzen haben kann als ein staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren, das dann vielleicht eingestellt wird.

Nee, aber im Ausgangsposting. Der ganze Thread handelt von der
Frage nach einem Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltshaft,
und die wird bei STRAFTATEN (STRAFRECHT!) tätig.

§ 240 StGB dürfte hier einschlägig sein, ich dachte das sei offensichtlich. (deine Zweifel bzgl. §235 StGB teile ich)

R.