Heute hatte ich eine Diskussion um das Thema Haftung bei Schäden, die durch minderjährige Kinder verursacht werden.
Vielleicht kann hier ja jemand eine plausible Einschätzung dieses fiktiven Sachverhalts kund tun:
Ein weniger als sieben Jahre altes Kind verursacht jemandem einen Sachschaden, während die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzten.
Behauptung: Sind die Eltern Haftpflichtversichert, dann zahlt die Versicherung dem Geschädigten einen Schadenersatz. Sind die Eltern nicht Haftpflichtversichert, habe der Geschädigte keinerlei Anspruch auf Schadenersatz von den Eltern.
Ein weniger als sieben Jahre altes Kind verursacht jemandem
einen Sachschaden, während die Eltern ihre Aufsichtspflicht
verletzten.
Kinder unter sieben Jahren sind deliktunfähig und haften selber nicht.
Behauptung: Sind die Eltern Haftpflichtversichert, dann zahlt
die Versicherung dem Geschädigten einen Schadenersatz. Sind
die Eltern nicht Haftpflichtversichert, habe der Geschädigte
keinerlei Anspruch auf Schadenersatz von den Eltern.
Kann das wirklich so sein?
So stimmt das nicht. Haben die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt, haften sie selber, egal ob sie versichert sind oder nicht. Haben sie sie nicht verletzt, haften sie auch nicht und der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen.
Inzwischen gibt es aber Haftpfichttarife, die Schäden durch deliktunfähige Kinder decken, auch wenn, rein rechtlich gesehen, keine Schadensersatzpflicht vorhanden ist.
die Antwort gibst du schon selber. Ersatzpflicht für Schäden
durch Minderjährige nur, wenn Aufsichtspflicht verletzt wurde!
(§ 832 I BGB)
Mfg vom
showbee
Hallo Showbee,
Sehe ich das richtig ? Wenn ein z.B. 6 jähriges Kind neben seinen Eltern einen Stein aufhebt und mir damit die Scheibe einschmeisst trage ich den Schaden weil ja die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben ?
Danke für die Antwort
MfG
René
Sehe ich das richtig ? Wenn ein z.B. 6 jähriges Kind neben
seinen Eltern einen Stein aufhebt und mir damit die Scheibe
einschmeisst trage ich den Schaden weil ja die Eltern die
Aufsichtspflicht nicht verletzt haben ?
Allerdings ist eine Frage noch wichtig: Du sagst, die Eltern haben die Aufsichtspflicht verletzt. Das ist aber Auslegungssache (man nennt das „Ermessen“) und kann z.B. von einem Richter ganz anders gesehen werden als von dir.
Kleines Beispiel:
Sechsjähriges Kind darf alleine einen Freund besuchen gehen, hat sich bisher immer korrekt verhalten und hat noch nie einen Schaden angerichtet. Plötzlich passiert sowas. Dann haben die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt, wenn sie es allein haben gehen lassen.
Wenn die Eltern hingegen wissen, dass das Kind öfter Probleme macht und Sachen kaputtmacht etc., verletzen sie ihre Aufsichtspflicht, wenn sie das Kind alleine rumlaufen lassen.
WENN sie die Aufsichtspflicht also wirklich verletzt haben (was letztlich schlimmstenfalls ein Richter entscheiden muss), dann haften sie. Wenn sie versichert sind, zahlt die Versicherung. Haben sie sie nicht verletzt, müssen sie weder selbst zahlen noch die Versicherung. Das ist dann einfach „Lebensrisiko“, dass ein kleines Kind dir was kaputtmacht.
Sehe ich das richtig ? Wenn ein z.B. 6 jähriges Kind neben
seinen Eltern einen Stein aufhebt und mir damit die Scheibe
einschmeisst trage ich den Schaden weil ja die Eltern die
Aufsichtspflicht nicht verletzt haben ?
Hä? Wo hat Showbee etwas geschrieben, dass dich zu einer (vor allem so pauschalen) Annahme veranlasst?
naja, ich habe die Frage eher als ergänzende Frage verstanden: Was passiert, wenn Eltern mit dem Minderjährigen spazieren gehen und das Kind plötzlich und unerwartet einen Stein von der Erde hebt und schneller als die Eltern reagieren könnten, diesen auf ein umstehendes fremdes Gut wirft. Dann haben die Eltern wahrlich nicht die Aufsichtspflicht verletzt. Der Geschädigte bleibt auf dem Schaden sitzen. Also alles eine Frage der Aufsichtspflicht. Diese kann natürlich nicht so weit gehen, das man das Kind womöglich zu Hause einsperrt bzw. nur in Fesseln ausführt, das es keinen Unsinn machen kann.
Danke Showbee,
genau das wollte ich wissen. Obwohl mir diese Rechtslage persönlich nicht gerade gefällt. Ist zwar mir Gott sei Dank noch nicht passiert aber man kann ja nie wissen.
mfg
René
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
genau das wollte ich wissen. Obwohl mir diese Rechtslage
persönlich nicht gerade gefällt. Ist zwar mir Gott sei Dank
noch nicht passiert aber man kann ja nie wissen.
Aber welche Rechtslage würde dir denn gefallen? Es stellt sich doch jetzt so dar:
Eltern haben was falsch gemacht --> sie müssen zahlen
Eltern haben alles richtig gemacht --> sie müssen nicht zahlen
Ich hatte nichts anderes erwartet, nur wollte mir jemand etwas weismachen, was meinem - hoffentlich halbwegs gesunden - Menschenverstand arg widersprach.
Vermutlich verwechselt er etwas, was Nordlicht weiter unten erwähnte:
Inzwischen gibt es aber Haftpfichttarife, die Schäden durch
deliktunfähige Kinder decken, auch wenn, rein rechtlich
gesehen, keine Schadensersatzpflicht vorhanden ist.
Aber welche Rechtslage würde dir denn gefallen? Es stellt sich
doch jetzt so dar:
Eltern haben was falsch gemacht --> sie müssen zahlen
Eltern haben alles richtig gemacht --> sie müssen nicht
zahlen
Mir würde es gefallen, wenn da trotzdem jemand für den entstandenen Schaden aufkommt. Nicht jeder hat das Geld immer irgendwas sofort reparieren zu lassen. Vielleicht sollte man da so eine Versicherung wie weiter oben im Thread beschrieben zur Pflicht machen. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst das die Eltern alles richtig gemacht das sie dann nicht zahlen müssen. Aber der Schaden ist ja erstmal da (wenn hier auch fiktiv) und sollte irgendwie beglichen werden.
Also auch mir scheint die Regelung vollkommen gerecht. Es gilt der Grundsatz „casum sentit dominus“ wie sonst auch.
Wenn irgendein Schaden entsteht, für den niemand etwas kann, dann kann auch niemand dafür haftbar gemacht werden - für solche Schäden trägt Jedermann selbst das Risiko. Es wäre sachlich vollkommen unverständlich, wenn der Eigentümer für solche Schäden Irgendwen zur Haftung ziehen könnte. Das gilt im Allgemeinen und natürlich auch bei durch Kinder verursachte Schäden.
Etwas anderes wäre nur dann, wenn man Kinder als besondere Gefahr sehen würde, etwa wie Kraftfahrzeuge oder Atomkraftwerke. Also wenn man Kinder als eine solche besondere Gefahr ansehen würde, wie Kraftfahrzeuge oder Atomkraftwerke, dann könnte man auch eine besondere verschuldensunabhängige Haftung normieren - das fände ich aber nicht nur ungerecht, sondern vollkommen unakzeptabel.
Weil du oben geschrieben hast, dass nicht jeder das Geld hat, einen Schaden sofort reparieren zu können. Das Argument ist völlig untauglich, denn es hat auch nicht jeder das Geld, sofort Schadenersatz zahlen zu können (der logischerweise gleich hoch sein muss wie der Schaden selbst), für einen Schaden, für den er genausowenig kann wie der Geschädigte auch.
Die Frage ist also nicht, wer mehr Geld hat, sondern nur, wer den Schaden trägt. Und es trägt eben jeder seinen Schaden selbst, es sei denn, jemand anderer hätte ihn verschuldet.
Aber der Schaden ist ja erstmal da (wenn hier auch
fiktiv) und sollte irgendwie beglichen werden.
Das ist aber eine komische Argumentation, weil nämlich in dem Fall ja dann die Eltern auf dem Schaden sitzen bleiben. Es ist doch so: Wenn die Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben, dann kann niemand etwas für den Schaden, weder die Eltern, noch der Geschädte. Und trotzdem muss ja jemand auf dem Schaden sitzen bleiben. Warum das gerade die Eltern sein sollen, ist mir nicht klar, denn die Regel ist, dass jeder für die Risiken des Lebens selbst einsteht.
Mir würde es gefallen, wenn da trotzdem jemand für den
entstandenen Schaden aufkommt. Nicht jeder hat das Geld immer
irgendwas sofort reparieren zu lassen. Vielleicht sollte man
da so eine Versicherung wie weiter oben im Thread beschrieben
zur Pflicht machen.
und welche Versicherung stellst Du Dir für Marder- und sonstige Wildtierschäden vor?
Natürlich hast du Recht, wenn du sagst das
die Eltern alles richtig gemacht das sie dann nicht zahlen
müssen. Aber der Schaden ist ja erstmal da (wenn hier auch
fiktiv) und sollte irgendwie beglichen werden.
Mir würde es gefallen, wenn da trotzdem jemand für den
entstandenen Schaden aufkommt. Nicht jeder hat das Geld immer
irgendwas sofort reparieren zu lassen. Vielleicht sollte man
da so eine Versicherung wie weiter oben im Thread beschrieben
zur Pflicht machen. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst das
die Eltern alles richtig gemacht das sie dann nicht zahlen
müssen. Aber der Schaden ist ja erstmal da (wenn hier auch
fiktiv) und sollte irgendwie beglichen werden.
Hmm… und zwar der dem der Schaden entstanden ist, weil kein anderer was dafür kann.
Bläst dir der Sturm das Dach vom Haus und du bist nicht versichert, so muss auch du selbst den Schaden tragen.
In deinem Beispiel kannst du ja evnetuell eine Vollkasko in Anspruch nehmen? Es gibt schliesslich keinen Schuldigen.
genau das wollte ich wissen. Obwohl mir diese Rechtslage
persönlich nicht gerade gefällt. Ist zwar mir Gott sei Dank
noch nicht passiert aber man kann ja nie wissen.
Aber welche Rechtslage würde dir denn gefallen? Es stellt sich
doch jetzt so dar:
Eltern haben was falsch gemacht --> sie müssen zahlen
Eltern haben alles richtig gemacht --> sie müssen nicht
zahlen
Erscheint mir gerecht.
Nö, gerecht ist das nicht, aber sozial vernünftig.
Es ist nicht gerecht, weil die Risikoverteilung unangemessen ist. Was kann der Eigentümer der Fensterscheibe dafür, wenn ihm ein fremdes Kind die Scheibe einschmeißt? Ihn trifft es wie der Blitz aus heiterem Himmel, ohne dass er auch nur die geringste Chance hätte, den Schaden abzuwenden. Die Eltern dagegen haben - ganz unemotional (und politsch absolut unkorrekt) formuliert - das Kind mehr oder weniger bewußt auf die Welt losgelassen und haben zudem die (zumindest theoretische) Möglichkeit, auf sein Verhalten einzuwirken - sei es langfristig durch Erziehung oder akut durch Eingreifen/Maßregeln. Mit anderen Worten: die Eltern sind Herren der „Gefahrenquelle“, will heißen des Kindes, und insofern „näher dran am Risiko“ als der Eigentümer. Drum wäre es nur gerecht, ihnen das Schadensrisiko auch dann aufzubürden, wenn sie selbst keine unmittelbare Schuld am Schaden trifft.
Und damit ist zugleich auch klar, warum das Recht so wie es ist sozial vernünftig ist. Wären die Risiken so wie oben beschrieben verteilt, wäre „Kinder kriegen“ ein kaum überschaubares finanzielles Risiko. Das kann sich eine Gesellschaft nicht leisten.
Wenn irgendein Schaden entsteht, für den niemand etwas kann,
dann kann auch niemand dafür haftbar gemacht werden - für
solche Schäden trägt Jedermann selbst das Risiko. Es wäre
sachlich vollkommen unverständlich, wenn der Eigentümer für
solche Schäden Irgendwen zur Haftung ziehen könnte. Das gilt
im Allgemeinen und natürlich auch bei durch Kinder verursachte
Schäden.
So allgemein gilt das gar nicht. Man denke nur an die Gefährdungshaftung etwa für Haustiere, Umweltschäden, Produktfehler, Kraftfahrzeuge, Eisenbahnen, usw.
Etwas anderes wäre nur dann, wenn man Kinder als besondere
Gefahr sehen würde, etwa wie Kraftfahrzeuge oder
Atomkraftwerke. Also wenn man Kinder als eine solche besondere
Gefahr ansehen würde, wie Kraftfahrzeuge oder Atomkraftwerke,
dann könnte man auch eine besondere verschuldensunabhängige
Haftung normieren - das fände ich aber nicht nur ungerecht,
sondern vollkommen unakzeptabel.
Wieso unakzeptabel? Mir fallen da auf Anhieb gleich mehrere Kinder ein, die eine erhebliche größere Gefahrenquelle sind als ein gut erzogener Rottweiler. Wenn das Thema nicht auch eine soziale Dimension hätte, sähe ich absolut keinen Grund, weshalb man nicht diese Gefahrenquelle ebenso wie andere typische Gefahrenquellen behandeln sollte.