Falsche Preisauszeichnung

Hallo.

Ein Kunde hat bei einem Versandhandel einen Artikel bestellt, der sagen wir einmal für 500.- angeboten wurde. Diesen Betrag hat er dann überwiesen, weil er per Vorkasse zahlte. Später bekommt er von dem Versandhandel mitgeteilt, daß das Angebot fehlerhaft war und der Artikel in Wahrheit 550,- koste. Der Kunde solle daher das Geld nur überweisen, wenn er weiter am Kauf interessiert sei.
Diese Nachricht bekam der Kunde ja aber erst, nachdem er schon das Geld überwiesen hatte.
Welchen Weg muß der kUnde jetzt einschlagen? Reicht es, wenn er einfach eine Rücküberweisung fordert? Muß der Versandhandel vielleicht den Artikel zu dem falschen Preis liefern, wenn dieser angegeben war und die Zahlung schon erfolgte? Muß ein schriftlicher Widerruf eingehen, um das Geld wieder zu erhalten?

Grüße

Ostlandreiter

Rechtlich ist es so, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Ein Kaufvertrag setzt Angebot und Annahme voraus. Du hast das Angebot abgegeben, der Internetshop hat eine Annahme unter Änderungen erklärt; das gilt aber als neues Angebot, und somit wäre wieder deine Annahme erforderlich.

Wenn du das Ding für 550,- haben willst, überweis die fehlenden 50,- mit einem entsprechenden Hinweis im Verwendungszweck; das wäre die Annahmeerklärung.

Ansonsten gilt, dass der Verkäufer ungerechtfertigt bereichert ist und du das Geld - ohne Widerrufserklärung - zurückverlangen kannst.

Ich verstehe nicht ganz, warum du daraus ein rechtliches Problem machst; aber trotzdem viel Spaß mit der Antwort!

Levay

Hi

Ich verstehe nicht ganz, warum du daraus ein rechtliches
Problem machst;

Ist doch offensichtlich.
Der Preis sieht für den Kunden verbindlich aus. Er hat den Preis akzeptiert und bezahlt. Und er will die Ware für den Preis haben und nicht den teureren.
Wenn man etwas haben will dann könnte man sich nur rechtlich durchsetzen, deswegen fragte er hier wohl :wink:

Ich dachte auch wenn man ein Angebot angenommen hat ist es verbindlich.
So denkt halt der normale Verbraucher. Das es kein Basar is wohl nen Preis genannt wird und dann wird gehandelt :wink:
Im Supermarkt hat ich auhc mal ne Wanduhr gekauft die als 19,99 audgerpeisen war, übern Scanner an der Kasse ging sie als 25,95.
Ich hab die Differenz nicht zahlen müssen.
War dann wohl Kulanz.

Rechtlich ist es so, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen
ist. Ein Kaufvertrag setzt Angebot und Annahme voraus. Du hast
das Angebot abgegeben, der Internetshop hat eine Annahme unter
Änderungen erklärt; das gilt aber als neues Angebot, und somit
wäre wieder deine Annahme erforderlich.

Lässt sich das auf alle Kaufvertraäge anwenden?
Kann ich bei eBay hinterher dem Käufer auhc sagen das die Versandkosten eigentlich doch höher sind? >.>

MfG
Lilly

Soz für die Rechtschreibfehler… hier gibts aber keine Editierfunktion und Vorschau und neu schreiben sind mir zuwider :confused:

Anmerkung o.T.
Hallo,

Soz für die Rechtschreibfehler… hier gibts aber keine
Editierfunktion und Vorschau und neu schreiben sind mir
zuwider :confused:

Wie wäre es, wenn Du Deinen Text einfach vor dem Klick auf ‚Direkt abschicken‘ direkt nochmal durchliest? Würdest Du einen Text für Deinen Chef mit dem gleichen Kommentar wie oben abgeben? Oder sind wir Dir die Mühe einfach nicht wert?
Gruß
loderunner

Btw., nach der Vorschau muss man nicht alles neuschreiben. Der Text bleibt bestehen, wenn man ihn nochmal korrigieren will. Wenn das aus irgendwelchen sonderbaren Gründen bei Deinem PC nicht funktioniert, könntest Du ihn auch markieren (Strg-A), Kopieren (Strg-C) und ggf. bei einem neuen Versuch einfügen (Strg-V).

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Ich verstehe nicht ganz, warum du daraus ein rechtliches
Problem machst;

Ist doch offensichtlich.

Für mich nicht. Es ging nämlich im Ausgangsposting um die Frage, wie er an sein Geld zurückkommt, ob er z.B. den Widerruf erklären will. Folgendes stimmt also nicht:

Und er will die Ware für den
Preis haben und nicht den teureren.

Ich wollte aber auch nur darauf hinaus, dass er den Verkäufer ja einfach hätte fragen können. Es sollte jedoch kein Vorwurf sein. Wenn ich völlig entsetzt und verständnlos gewesen wäre, hätte ich nicht geantwortet.

Ich dachte auch wenn man ein Angebot angenommen hat ist es
verbindlich.

Was beim Online-Shop im rechtlichen Sinne ein Angebot ist, ist streitbar; ich habe mich jetzt hier auf die Darstellung dessen beschränkt, was die Mehrheit der Juristen und die Gerichte sagen würden.

So denkt halt der normale Verbraucher. Das es kein Basar is
wohl nen Preis genannt wird und dann wird gehandelt :wink:
Im Supermarkt hat ich auhc mal ne Wanduhr gekauft die als
19,99 audgerpeisen war, übern Scanner an der Kasse ging sie
als 25,95.
Ich hab die Differenz nicht zahlen müssen.
War dann wohl Kulanz.

Auch sehr streitbar. Die meisten Juristen sagen, dass das Angebot an der Kasse angenommen wird. Aber was genau ist die Annahmeerklärung? Ist sie schon das Scannen?

Rechtlich ist es so, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen
ist. Ein Kaufvertrag setzt Angebot und Annahme voraus. Du hast
das Angebot abgegeben, der Internetshop hat eine Annahme unter
Änderungen erklärt; das gilt aber als neues Angebot, und somit
wäre wieder deine Annahme erforderlich.

Lässt sich das auf alle Kaufvertraäge anwenden?
Kann ich bei eBay hinterher dem Käufer auhc sagen das die
Versandkosten eigentlich doch höher sind? >.>

Nein. Hier wird man entweder das Einstellen der Auktion als Angebot oder den „Zuschlag“ als antizipierte Annahmeerklärung verstehen müssen. So oder so - wenn die Auktion beendet ist, ist der Vertrag geschlossen.

Levay

Hallo,

Rechtlich ist es so, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen
ist. Ein Kaufvertrag setzt Angebot und Annahme voraus. Du hast
das Angebot abgegeben, der Internetshop hat eine Annahme unter
Änderungen erklärt; das gilt aber als neues Angebot, und somit
wäre wieder deine Annahme erforderlich.

Irgendwie beisst sich doch hier die Argumentation, im ersten Teil mach der Kunde das Angebot eine Ware abzunehmen, im zweiten Teil, mit neuem Preis, kommt das Angebot vom Anbieter.
Für jeden Nichtjuristen ist es doch naheliegend, dass das Angebot einer Firma, eines Geschäftes das Angebot ist und die Annahme beim Verbraucher liegt,
ok. es gibt Presseberichte, die insbesondere im Zusammenhang mit Autohandel die andere Variante darstellen.
Verklausulieren Juristen ihre Ansichten, Darstellungen bewusst, damit sie gebraucht werden???

Gruß Volker

Irgendwie beisst sich doch hier die Argumentation, im ersten
Teil mach der Kunde das Angebot eine Ware abzunehmen, im
zweiten Teil, mit neuem Preis, kommt das Angebot vom Anbieter.

Das beißt sich nicht, sondern ist die gesetzliche Regelung und gilt nach deutschem Recht immer, z.B. auch, wenn zwei Privatpersonen ein Rechtsgeschäft abschließen wollen.

Beispiel: A schreibt B, er wolle dessen Auto für 5.000,- kaufen; B antwortet, er sei einverstanden, aber nur zum Preis von 6.000,-.

Es versteht sich doch wohl von selbst, dass hier noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Es versteht sich auch von selbst, dass A nun die Möglichkeit hat, auf das *Angebot* des B einzugehen. Das Gesetz sagt dazu in § 150 II BGB:

„Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.“

Für jeden Nichtjuristen ist es doch naheliegend, dass das
Angebot einer Firma, eines Geschäftes das Angebot ist und die
Annahme beim Verbraucher liegt

…aber nicht das Angebot im Rechtssinne. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass sich jedermann denkt: Klar, ein Kaufvertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande, und wenn im Kaufhaus ein Angebot unterbreitet wird, brauche ich nur noch die Annahme zu erklären.

ok. es gibt Presseberichte, die insbesondere im Zusammenhang
mit Autohandel die andere Variante darstellen.
Verklausulieren Juristen ihre Ansichten, Darstellungen
bewusst, damit sie gebraucht werden???

Nein.

Levay

Rechtlich ist es so, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen
ist. Ein Kaufvertrag setzt Angebot und Annahme voraus. Du hast
das Angebot abgegeben, der Internetshop hat eine Annahme unter
Änderungen erklärt; das gilt aber als neues Angebot, und somit
wäre wieder deine Annahme erforderlich.

Sehe ich auch so - sofern die Mitteilung des Shops, den Artikel nur für 550 herzugeben, tatsächlich die erste Antwort des Shops gewesen sein sollte. Das gibt der Sachverhalt aber gar nicht her. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Shop auf die Bestellung bereits vorher reagiert hat - denn dass jemand eine Bestellung abschickt und ohne eine Antwort resp. Zahlungsaufforderung abzuwarten gleich danach einfach so 500 Euro in die Pampa überweist, erscheint mir eher unwahrscheinlich (bzw. unvernünftig). In letzterem Fall wäre u.U. sehr wohl ein Kaufvertrag zustande gekommen, und man müßte sich stattdessen darüber unterhalten, ob der Shopbetreiber seine Annahmeerklärung womöglich erfolgreich angefochten hat.

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Hallo Levay,

Beispiel: A schreibt B, er wolle dessen Auto für 5.000,-
kaufen; B antwortet, er sei einverstanden, aber nur zum Preis
von 6.000,-.

Hier ist der Fall doch anders, A geht Auf B zu und bietet einen Kauf(-Vertrag) an, in einem „normalen“ Geschäft, z.B. Supermarkt, wird mir die Ware mit Preisauszeichnung angeboten, also nehme ich, wenn ich dann mit der Ware zur Kasse gehen, das Angebot an und zahle.

Es versteht sich doch wohl von selbst, dass hier noch kein
Kaufvertrag zustande gekommen ist. Es versteht sich auch von
selbst, dass A nun die Möglichkeit hat, auf das *Angebot* des
B einzugehen. Das Gesetz sagt dazu in § 150 II BGB:

Klar, weil eben zunächst A auf B zugegangen ist und dieser jetzt annehmen oder ein neues Angebot, wie bei Dir geschildert, macht. Dann ist in der Tat A derjeninge, der annehmen kann oder eben nicht. In der Konstellation sind wir uns denk ich einig.

…aber nicht das Angebot im Rechtssinne. Ich glaube ehrlich

ok. es gibt Presseberichte, die insbesondere im Zusammenhang
mit Autohandel die andere Variante darstellen.
Verklausulieren Juristen ihre Ansichten, Darstellungen
bewusst, damit sie gebraucht werden???

Nein.

Tut mir leid, aber ich denke weiterhin, dass es so ist. Ähnlich bei den Steuerberatern, wären die Steuergesetze einfach, müsste ich keinen StB engagieren, um MEIN Geld wiederzubekommen, hier wird auch eine künstliche Situation geschaffen, in der ich ohne Hilfe kaum klar komme, ABM-Massnahme!

Gruß Volker

Sehe ich auch so - sofern die Mitteilung des Shops, den
Artikel nur für 550 herzugeben, tatsächlich die erste Antwort
des Shops gewesen sein sollte. Das gibt der Sachverhalt aber
gar nicht her. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Shop
auf die Bestellung bereits vorher reagiert hat - denn dass
jemand eine Bestellung abschickt und ohne eine Antwort resp.
Zahlungsaufforderung abzuwarten gleich danach einfach so 500
Euro in die Pampa überweist, erscheint mir eher
unwahrscheinlich (bzw. unvernünftig).

Hallo.

Es war so, daß eine Bestellbestätigung per e-Mail eingegangen war - es war eine Onlinebestelung - und auf dieser der Preis von 749,- zu zahlen angegeben war. Daraufhin wurde das Geld überwiesen.

Grüße

Ostlandreiter

Das Schlimme an der Sache ist ja, dass ich eigentlich eher zu denen gehöre, die bei Online-Shops zu einem rechtsverbindlichen Angebot tendieren, je nachdem, wie der Shop aufgebaut ist. Denn soweit der Shop automatisch den Warenbestand verwaltet, habe ich keine Bedenken gegen einen Rechtsbindungswillen.

Dass nun ausgerechnet ich ausgerechnet hier völlig übersehen habe, dass der Käufer ja immerhin schon eine Zahlungsaufforderung zu bekommen haben scheint, was natürlich umso mehr für eine Annahmeerklärung spricht, ist schon ganz besonders traurig.

Levay

Beispiel: A schreibt B, er wolle dessen Auto für 5.000,-
kaufen; B antwortet, er sei einverstanden, aber nur zum Preis
von 6.000,-.

Hier ist der Fall doch anders, A geht Auf B zu und bietet
einen Kauf(-Vertrag) an, in einem „normalen“ Geschäft, z.B.
Supermarkt, wird mir die Ware mit Preisauszeichnung angeboten,
also nehme ich, wenn ich dann mit der Ware zur Kasse gehen,
das Angebot an und zahle.

Ich sehe das auch so wie du, aber die Mehrheit der Juristen sieht es eben anders. Die rechtliche Argumentation ist folgende: Wenn das „Angebot“ im Supermarkt ein solches im Rechtssinne darstellen würde, dann müsste der Supermarkt mit jedem einen Kaufvertrag abschließen, der hineingeht und die Ware an sich nimmt und damit zur Kasse geht.

Dabei ist zu unterscheiden:

  1. Wenn es sich um Schaufensterware oder ähnliches handelt, dann besteht kein Zweifel daran, dass das „Angebot“ im Rechtssinne keines ist. Man stelle sich nur vor, dass mehr Käufer die Sache haben wollen, als vorrätig ist. Dann hat der Verkäufer mehrere Kaufverträge, die er nicht alle erfüllen kann. Das aber kann nicht sein Wille sein, und genau diesen Willen muss man - bei verständiger Würdigung - darauf untersuchen, ob er existiert. Wenn nicht (wobei es nicht auf die innere Einstellung ankommt, sondern auf das Wirken nach außen!), dann kann es kein Angebot sein, sondern nur eine „Einladung, Angebote abzugeben“.

  2. Wenn es um Ware in den Regalen handelt, zieht dieses Argument nicht mehr. Der Käufer nur so viele Sache an sich nehmen, wie vorhanden sind. Der Supermarkt muss nicht befürchten, dass er mehr Kaufverträge abschließt, als er erfüllen kann. Die Rechtsprechung und die Mehrheit der Juristen unter Einschluss von Showbee und meinem Lieblingsanwalt gehen trotzdem davon aus, dass es sich hier nicht um Angebote im Rechtssinn handelt. Das Argument ist, dass der Supermarkt immer noch selbst entscheiden möchte, mit wem er Verträge abschließt. Ich halte da persönlich nicht für stichhaltig, weil es im Supermarkt regelmäßig völlig egal sein dürfte, wer für 1 Euro den Brotaufstrich kauft. Das Vertragsverhältnis ist sehr kurz, und ich habe es noch nie erlebt, dass einem Kunde eine Sache nicht verkauft wurde. Insbesondere muss der Verkäufer, weil ein Zurückbehaltungsrecht hat, die Sache auch nicht herausgeben, wenn der Käufer zahlungsunfähig sein sollte. Das ist aber nur meine Meinung, und ich vertreter hier eine Minderansicht.

Nein.

Tut mir leid, aber ich denke weiterhin, dass es so ist.

Das ist dein gutes Recht. Aber es ist mein gutes Recht, dich darauf hinzuweisen, dass die Sache ein bisschen komplexer ist.

Ähnlich bei den Steuerberatern, wären die Steuergesetze
einfach, müsste ich keinen StB engagieren, um MEIN Geld
wiederzubekommen, hier wird auch eine künstliche Situation
geschaffen, in der ich ohne Hilfe kaum klar komme,
ABM-Massnahme!

Im Steuerrecht mag das so sein, aber im vorliegenden Fall wird nicht etwas künstlich erschwert, sondern es wird einfach nur unter den Gesetzeswortlaut subsumiert. Wenn du dir die Paragrafen durchliest, die für das, was ich oben gesagt, eine Rolle spielen (es handelt sich um §§ 145, 247, 133, 157, 242 BGB), dann wirst du dort keinen Pargrafen finden, den man einfach streichen könnte, der also sinnlos ist, du wirst keinen Paragrafen darunter finden, der übermäßig unverständlich ist, und doch ist die Sache mit der Abgrenzung zwischen „Angebot“ und „Einladung, ein Angebot abzugeben“ die ganz logisch und - grundsätzlich - auch absolut richtige und sachgerechte Folge dieser Normen.

§§ 145, 147 BGB sagen aus, dass man für einen Vertrag eine Einigung braucht, d.h. Angebot und Annahme.

§§ 157, 133, 242 BGB sagen, dass nicht nur der Inhalt, sondern auch das Vorliegen einer Willenserklärung (also Angebot und Annahme) nach dem verobjektivierten Empfängerhorizont zu beurteilen ist. Also kommt es nicht darauf an, was jemand gemeint hat, auch nicht darauf, was der andere verstanden hat, sondern nur darauf, was der Empfänger der erklären verstehen *durfte*. Es ließe sich sehr leicht an einigen kleinen Beispielen darlegen, dass alles andere zu Ergebnissen führen würde, die völlig ungerecht sind.

Nach dem verobjektivierten Empfängerhorizont muss dann aber natürlich im Online-Shop und im Supermarkt usw. entschieden werden, ob hie wirklich ein „Angebot“ (also im Rechtssinne) vorliegt. Und die Gründe, warum - zumindest teilweise - nicht so ist, habe ich dir ja dargelegt.

Levay

Hallo,
ich deute den org. Text nur an:

Hier ist der Fall doch anders, A geht Auf B zu und bietet

Ich sehe das auch so wie du, aber die Mehrheit der Juristen
sieht es eben anders.

Na da sind wir uns ja einig.

Die rechtliche Argumentation ist
folgende: Wenn das „Angebot“ im Supermarkt ein solches im
Rechtssinne darstellen würde, dann müsste der Supermarkt mit
jedem einen Kaufvertrag abschließen, der hineingeht und die
Ware an sich nimmt und damit zur Kasse geht.

Hm, eigentlich schon, aber es gab einen Fall in dem sich ein Filial-Leiter weigerte, an Gelegenheitskunden Sonderangebote abzugegen, da sie für die Stammkundschaft als „Belohnung“ gedacht sind und er an ihnen kaum etwas verdient, sein Geschäft sich nich rentiert, wenn die Leute nur die Sonderangeboten kaufen. ich meine er damit durchgekommen

  1. Wenn es sich um Schaufensterware oder ähnliches handelt,
    dann besteht kein Zweifel daran, dass das „Angebot“ im
    Rechtssinne keines ist. …

Ok, Schaufensterware sind eine Art Ausstellung, hier ist ja auch kein Geschäft verpflichtet mir das letzte Stück (aus dem schaufenster) zu verkaufen, u.a. ja auch weil das Gesamtbild der Deko dadurch nachteilig beeinträchtigt werden kann.

  1. Wenn es um Ware in den Regalen handelt, zieht dieses…
    Insbesondere muss der Verkäufer, weil ein

Eine denkbare Ausnahme habe ich oben dargestellt.
Auch die Begrenzung der Abgabemenge auf „haushaltsüblich“ ist eine Einschränkung, die allerdings i.d.R. im Prospekt angegeben ist.

Tut mir leid, aber ich denke weiterhin, dass es so ist.

Das ist dein gutes Recht. Aber es ist mein gutes Recht, dich
darauf hinzuweisen, dass die Sache ein bisschen komplexer ist.

Jo, deshalb macht diese Diskussion ja Sinn, dass ich auch die andere Sichtweise kennenlerne.

Vielen Dank für Deine Geduld mit einem zwar interessierten aber nicht wirklich geschulten Laien.
Ein schönes WE

Levay

Das Schlimme an der Sache ist ja, dass ich eigentlich eher zu
denen gehöre, die bei Online-Shops zu einem
rechtsverbindlichen Angebot tendieren, je nachdem, wie der
Shop aufgebaut ist. Denn soweit der Shop automatisch den
Warenbestand verwaltet, habe ich keine Bedenken gegen einen
Rechtsbindungswillen.

Würde ich auch so sehen. Spätestens wenn eine „Bestätigungsmail“ kommt, in der es heißt „Danke für Ihre Bestellung, bitte zahlen Sie x EUR auf folgendes Konto“, ist die Sache klar.

Dass nun ausgerechnet ich ausgerechnet hier völlig übersehen
habe, dass der Käufer ja immerhin schon eine
Zahlungsaufforderung zu bekommen haben scheint, was natürlich
umso mehr für eine Annahmeerklärung spricht, ist schon ganz
besonders traurig.

Da mußt Du nicht unbedingt was übersehen haben. Es hätte ja auch so sein können, dass der Käufer seine Bestellung abgeschickt, sich dann die Bankverbindung des Shopbetreibers z.B. aus dem Impressum oder den AGB gezogen und das Geld überwiesen hat …

Es war so, daß eine Bestellbestätigung per e-Mail eingegangen
war - es war eine Onlinebestelung - und auf dieser der Preis
von 749,- zu zahlen angegeben war. Daraufhin wurde das Geld
überwiesen.

Ja dann müßte man sich mal genau die Bestätigung anschauen, um zu entscheiden, ob mit der Bestätigung schon ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht. Wenn da so etwas steht wie „Ihre Bestellung einer Bonbonauspackmaschine für EUR xyz haben wir erhalten“ wird’s schwer mit dem Vertrag. Stand da stattdessen soetwas wie „Vielen Dank für Ihren Auftrag. Bitte überweisen Sie den Kaufpreis auf mein Konto xyz, damit wir die Ware versenden können“ dann ist der Vertrag wahrscheinlich perfekt.

Na da sind wir uns ja einig.

Jein. Nur im Ergebnis, und das Ergebnis ist im Recht das Uninteressanteste. Ich habe mal eine mehrwöchige Hausarbeit geschrieben. Dort lautete die Frage nur, ob ein bestimmter Anspruch besteht. Die Antwortmöglichkeiten waren Ja und Nein. Und beides war vertretbar. Die Leistung in der Arbeit war also nicht das Finden des Ergebnisses, sondern der Weg dorthin.

Ok, Schaufensterware sind eine Art Ausstellung, hier ist ja
auch kein Geschäft verpflichtet mir das letzte Stück (aus dem
schaufenster) zu verkaufen, u.a. ja auch weil das Gesamtbild
der Deko dadurch nachteilig beeinträchtigt werden kann.

Die Argumenation würde aber gleichermaßen gelten, wenn einfach ein Plakat angeschlagen ist, und sie gilt insbesondere auch für Zeitungsanzeigen.

  1. Wenn es um Ware in den Regalen handelt, zieht dieses…
    Insbesondere muss der Verkäufer, weil ein

Eine denkbare Ausnahme habe ich oben dargestellt.

Nicht wirklich. Du hast einen Sachverhalt dargestellt, in dem der Verkäufer nicht an jedermann verkaufen will. Wie ich aber schon dargelegt habe, kommt es darauf nicht an. Es zählt nicht, was gemeint war, es zählt nicht, was verstanden wurde, es zählt nur, was verstanden werden durfte. Oder wie mein erster ZivilR-Prof sagte: „Wir sind keine Psychologen.“ Er meinte damit, dass wir nicht den inneren Willen der Personen erforschen. Ich verweise dazu auf mein letztes Posting, in dem ich das bereits ausführlich erläutert habe.

Levay