Anspruch auf Schadensersatz?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo!

Über folgende Konstellation hab ich mir mal Gedanken gemacht:

Person A vergisst nach einer Veranstaltung (fahrlässig) einen wertvollen Gegenstand.

Person B findet ihn und beschließt, in der Annahme, dass er der noch verbliebenen Gruppe C gehört, den Gegenstand der Gruppe C in das Auto zu legen.

Als A sich einige Zeit später bei B meldet und nach dem Gegenstand fragt, erfährt A, dass dieser bei Gruppe C gelandet ist. Von denen weiß allerdings niemand etwas davon - weshalb der Gegenstand wohl als verloren/gestohlen/wasauchimmer betrachtet werden muss. Es sei gegeben, dass auch andere Personen Zugang zu dem Auto von C hatten, weshalb nicht mehr gesagt werden kann, dass jemand von Gruppe C im Besitz des Gegenstandes sein muss.

Die Frage: kann A von B Schadensersatz für den Gegenstand verlangen? Es wäre definitiv davon auszugehen, dass der Gegenstand nicht verloren gegangen wäre, hätte B ihn an vorgefundener Stelle liegen gelassen.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen!

Gruß,

Sven

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Hallo!

Über folgende Konstellation hab ich mir mal Gedanken gemacht:

Person A vergisst nach einer Veranstaltung (fahrlässig) einen
wertvollen Gegenstand.

Person B findet ihn und beschließt, in der Annahme, dass er
der noch verbliebenen Gruppe C gehört, den Gegenstand der
Gruppe C in das Auto zu legen.

Als A sich einige Zeit später bei B meldet und nach dem
Gegenstand fragt, erfährt A, dass dieser bei Gruppe C gelandet
ist. Von denen weiß allerdings niemand etwas davon - weshalb
der Gegenstand wohl als verloren/gestohlen/wasauchimmer
betrachtet werden muss. Es sei gegeben, dass auch andere
Personen Zugang zu dem Auto von C hatten, weshalb nicht mehr
gesagt werden kann, dass jemand von Gruppe C im Besitz des
Gegenstandes sein muss.

Die Frage: kann A von B Schadensersatz für den Gegenstand
verlangen? Es wäre definitiv davon auszugehen, dass der
Gegenstand nicht verloren gegangen wäre, hätte B ihn an
vorgefundener Stelle liegen gelassen.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen!

Gruß,

Sven

Hallo Sven,

(vor)vertragliche Ansprüche scheiden wohl aus. Insbesondere kann keine Verwahrung durch B angenommen werden.

Eine berechtigte GoA scheidet m.E. auch aus, da der mutmaßliche und tatsächliche Wille des A entgegensteht, den wertvollen Gegenstand in ein Fahrzeug der Gruppe C zu legen. Das B dabei im vermeintlichen Interesse des A gehandelt hat ist unerheblich. § 687 BGB scheidet auch aus.

Dann bleibt wohl nur Delikt übrig. Vorliegend könnte B fahrlässige das Eigentum des A verletzt haben (§ 823 I). Fahrlässigkeit liegt vor, da ich gerade einen wertvollen Gegenstand nicht einfach irgendwo in ein fremdes Auto legen kann. Als absolutes Minimum wäre wohl eine persönliche Übergabe zu fordern (evtl. auch mit Personalien).

Darüber hinaus denke ich wäre auch §§ 823 II, 965 ff einschlägig, da letzte Normen ein Schutzgesetz darstellen und B nach meinem Empfinden grob fahrlässig gehandelt hat.

Hätte B, vorausgesetzt er hätte als Veranstalter keine besonderen Pflichten, den Gegenstand einfach liegen gelassen, wäre er auch nicht als Finder i.S. § 965 anzusehen, da dieser zwingend die Ansichnahme voraussetzt. Somit unterliegt B nicht den Pflichten eines Finders. § 823 II i.V.m. §§ 965 ff scheidet daher aus. Mangels Schädigungshandlung (falls eben keine Pflicht zum Handeln) entfällt auch § 823 I.

Ob der Gegenstand dennoch verschwunden wäre oder nicht ist dann genauso unerheblich, wie das Verschulden des A am Verlust der Sache.

So bin gespannt wie man´s noch sehen kann.

Grüße

akkon

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Danke schon mal für Deinen Beitrag!

Dann bleibt wohl nur Delikt übrig. Vorliegend könnte B
fahrlässige das Eigentum des A verletzt haben (§ 823 I).
Fahrlässigkeit liegt vor, da ich gerade einen wertvollen
Gegenstand nicht einfach irgendwo in ein fremdes Auto legen
kann. Als absolutes Minimum wäre wohl eine persönliche
Übergabe zu fordern (evtl. auch mit Personalien).

Daran dachte ich ebenfalls.

Darüber hinaus denke ich wäre auch §§ 823 II, 965 ff
einschlägig, da letzte Normen ein Schutzgesetz darstellen und
B nach meinem Empfinden grob fahrlässig gehandelt hat.

Was die grobe Fahrlässigkeit angeht: B hätte aus verschiedenen Gründen darauf kommen können, dass der Gegenstand zu A gehört und hätte bspw. noch telefonisch nachfragen können, zumal sich auf Nachfrage von B bei (zumindest Teilen von) C niemand aus Gruppe C als Eigentümer des Gegenstandes meldete.
Dann wäre es auch nach meinem Empfinden grob fahrlässig, ja…

Zu erwähnen wäre noch, dass C allerdings zuvor eine Reihe ähnlicher Gegenstände in sein Auto geladen hat, weshalb prinzipiell also doch die Vermutung aufkommen konnte, dass der Gegenstand zu C gehört.

Hätte B, vorausgesetzt er hätte als Veranstalter keine
besonderen Pflichten, den Gegenstand einfach liegen gelassen,
wäre er auch nicht als Finder i.S. § 965 anzusehen, da dieser
zwingend die Ansichnahme voraussetzt.

Nehmen wir mal an, B sei Veranstalter gewesen - welche besonderen Pflichten hätte er denn dann?

Und noch eine weitere Frage dazu nebenbei: nehmen wir an, B müsste den Schaden ersetzen - würde eine Haftpflichtversicherung den Schaden übernehmen?

Gruß,

Sven

4

Hi Sven,

bei einem Veranstalter würde ich schon vertragliche Nebenpflichten hinsichtlich eine Verwahrung verlorener Gegenstände vertreten. Da er in seinen Räumlichkeiten im Zweifel auch den Besitz an verlorenen Sachen erlangt steht er wohl etwas stärker in der Pflicht.

Warum sollte die Haftpflicht nicht zahlen müssen. dafür ist sie ja da. Aber damit kenn ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich gut aus.

Gruss akkon

5

bei einem Veranstalter würde ich schon vertragliche
Nebenpflichten hinsichtlich eine Verwahrung verlorener
Gegenstände vertreten. Da er in seinen Räumlichkeiten im
Zweifel auch den Besitz an verlorenen Sachen erlangt steht er
wohl etwas stärker in der Pflicht.

Person B wäre in diesem Fall der Veranstalter, wobei die Räumlichkeiten selbst zu einer städtischen Einrichtung gehören. Aber das ändert ja vermutlich nichts an den Pflichten eines Veranstalters.

Und ebenso bleibt dann ja davon unberührt, wie mit der Fundsache hätte umgegangen werden müssen - vorausgesetzt B war nun der Finder. Na dann…

Warum sollte die Haftpflicht nicht zahlen müssen. dafür ist
sie ja da. Aber damit kenn ich mich ehrlich gesagt nicht
wirklich gut aus.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass eine Haftpflicht zwar bei einer Beschädigung des Gegenstandes (-> Sachschaden) haften würde, nicht jedoch ohne Weiteres bei dessen Verlust (-> Vermögensschaden)… aber das ist nur eine wage Erinnerung und muss natürlich nicht stimmen.

Gruß,

Sven

6

Hallo,

ist B Veranstalter? Dann käme in der Tat eine Verletzung des Verwahrungsvertrages in Betracht.

Wenn nicht, regelt das EBV das abschließend und es kommt nur ein Schadenersatzanspruch aus §§ 989, 990 BGB in Betracht. Der würde aber anscheinend mangels Verschulden ausgeschlossen sein.
Gruß
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

7

Hallo,

ist B Veranstalter? Dann käme in der Tat eine Verletzung des
Verwahrungsvertrages in Betracht.

Hallo auch!

B ist in dem Fall Veranstalter, ja. Wo kann man denn im Gesetzestext was über diesen „Verwahrungsvertrag“ nachlesen?

Wenn nicht, regelt das EBV das abschließend und es kommt nur
ein Schadenersatzanspruch aus §§ 989, 990 BGB in Betracht. Der
würde aber anscheinend mangels Verschulden ausgeschlossen
sein.

Hm… § 989 BGB würde ich als Laie jetzt so interpretieren, dass B für den Schaden aufkommen müsste, der A „ab Beginn der Rechtshängigkeit“ entsteht, weil er eben den Gegenstand für irgendetwas braucht - also wenn A die Herausgabe eines Gegenstandes fordert, weil er ihn meinetwegen beruflich braucht und ihm so eine Einnahme entgeht - aber B den Gegenstand nicht herausgibt. Aber bezieht sich das nicht eher auf ein anderes Themengebiet?

Ich habe mal noch etwas rumgelesen und würde mir nun Folgendes zurechtlegen:

Nach § 965 BGB hätte B (unabhängig davon, ob er Veranstalter ist oder nicht) den Gegenstand auf keinen Fall irgendwem geben dürfen, sofern er nicht sicher war, dass dieser empfangsberechtigt ist. Den Gegenstand in ein Auto legen wäre somit natürlich ebenso wenig erlaubt.
Also verstößt B hier gegen die in § 965(2)BGB genannte Pflicht den Fund einer Behörde zu übergeben.

Dadurch, dass er diese Pflicht verletzt, kann der Schaden für A erst entstehen, eine „Kausalität“ wäre meines Erachtens also gegeben. Denn hätte er nicht gegen seine Pflicht verstoßen, könnte A am nächsten Tag zum Fundbüro spazieren und seinen Gegenstand abholen.

Dabei wären doch auch die Umstände, warum A den Gegenstand verloren hatte, irrelevant, oder? Ebenso wäre es doch egal, was passiert wäre, wenn B den Gegenstand einfach hätte liegen lassen. Ich denke, in dem Moment, wo B den Gegenstand an sich genommen hat, begann (für beide) eben das Problem.

Aufgrund dieser Zusammenhänge würde ich also vermuten, dass B nach § 823 BGB zum Schadensersatz verpflichtet ist.

Für mich klingt das irgendwie logisch… :wink:

Eine Sache stört mich dabei allerdings noch und das ist der § 968 BGB, der sagt: "Der Finder hat nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten. "

Bezieht sich das auf die Tat bzw. das Unterlassen, die bzw. das zum Entstehen des Schadensersatzanspruches geführt hat (also hier die Pflichtverletzung, den Gegenstand zur Behörde zu bringen) oder bezieht sich das eher direkt darauf, für was für Schäden B haften müsste, wenn dem Gegenstand etwas zustößt, während er sich in seinem Besitz befindet?

Kompliziert alles… :wink:

Sven

8

Hi,

hab jetzt mangels Zeit Deine Ausführungen nur überflogen. § 989 gilt zusammen mit § 990 nicht nur für die Rechtshängigkeit, sondern für jeden Fall, in dem jemand eine Sache eines anderen besitzt ohne zum Besitz berechtigt sein sein (daher die Frage nach der Veranstalterschaft und dem Verwahrungsvertrag), und dies auch weiß.

§ 823 BGB ist in diesem Fall ausgeschlossen, die der Anwendungsbereich der §§ 987 ff BGB abschließend ist und Deliktsrecht verdrängt. Zudem ist es sehr fraglich, ob die Weggabe und nicht die Zerstörung eines Beschädigung des Eigentums im Sinne der Norm darstellt.

Der Verwahrungsvertrag (irgendwo in der Mitte des Schuldrechts im BGB) hilft Dir durch Lesen nicht weiter. Dass man die Sachen nicht einfach woanders hingibt, ist nicht ausdrücklich geregelt, ergibt sich aber aus der Auslegung.
Gruß
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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hab jetzt mangels Zeit Deine Ausführungen nur überflogen. §
989 gilt zusammen mit § 990 nicht nur für die
Rechtshängigkeit, sondern für jeden Fall, in dem jemand eine
Sache eines anderen besitzt ohne zum Besitz berechtigt sein
sein (daher die Frage nach der Veranstalterschaft und dem
Verwahrungsvertrag), und dies auch weiß.

Aber wäre B denn hier ohne Berechtigung im Besitz der Sache gewesen? Schließlich hat er sie nicht einfach irgendwem weggenommen, sondern gefunden , da A die Sache dort vergessen hatte. Als Finder ist man doch dann berechtigt, die Sache zu besitzen und dann allerdings verpflichtet diese zu verwahren, oder?

§ 823 BGB ist in diesem Fall ausgeschlossen, die der
Anwendungsbereich der §§ 987 ff BGB abschließend ist und
Deliktsrecht verdrängt. Zudem ist es sehr fraglich, ob die
Weggabe und nicht die Zerstörung eines Beschädigung des
Eigentums im Sinne der Norm darstellt.

Durch die Weggabe ist kein Schaden an dem Gegenstand entstanden… das stimmt wohl. Aber durch das Nichteinhalten der Pflicht aus § 966 BGB (Verwahrungspflicht) ist A doch nun mal ein Schaden entstanden. Ist dieser Schaden nicht evtl. doch unter § 823 BGB mit eingeschlossen (Eigentum oder vielleicht eher „sonstiges Recht“?). Da blicke ich momentan auch nicht so richtig durch…

Der Verwahrungsvertrag (irgendwo in der Mitte des Schuldrechts
im BGB) hilft Dir durch Lesen nicht weiter. Dass man die
Sachen nicht einfach woanders hingibt, ist nicht ausdrücklich
geregelt, ergibt sich aber aus der Auslegung.

OK. Aber wäre es nicht in diesem Fall ohnehin durch die Pflicht im Umgang mit Fundstücken eindeutig geregelt?

Wenn der Schaden allerdings nicht durch § 823 BGB geregelt ist, dann würde mich mal interessieren, welchen „Nachteil“ eine Person eigentlich erhalten kann, wenn er sich nicht an die Verwahrungspflicht bei einem Fundstück hält. Ich meine… wenn man niemandem zum Schadensersatz verpflichtet ist, kann man doch prinzipiell jedes Fundstück einfach irgendwem weitergeben, oder? Wo wäre dann der Sinn von §§ 965 ff. BGB?

Dank und Gruß,

Sven

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Hi,

hab jetzt mangels Zeit Deine Ausführungen nur überflogen. §
989 gilt zusammen mit § 990 nicht nur für die
Rechtshängigkeit, sondern für jeden Fall, in dem jemand eine
Sache eines anderen besitzt ohne zum Besitz berechtigt sein
sein (daher die Frage nach der Veranstalterschaft und dem
Verwahrungsvertrag), und dies auch weiß.

Aber wäre B denn hier ohne Berechtigung im Besitz der
Sache gewesen? Schließlich hat er sie nicht einfach irgendwem
weggenommen, sondern gefunden , da A die Sache dort
vergessen hatte. Als Finder ist man doch dann berechtigt, die
Sache zu besitzen und dann allerdings verpflichtet diese zu
verwahren, oder?

Das ist grundsätzlich richtig. Wenn es sich wirklich um einen Fund handelt, dann entsteht ein gesetzliches Verwahrungsschuldverhältnis.

§ 823 BGB ist in diesem Fall ausgeschlossen, die der
Anwendungsbereich der §§ 987 ff BGB abschließend ist und
Deliktsrecht verdrängt. Zudem ist es sehr fraglich, ob die
Weggabe und nicht die Zerstörung eines Beschädigung des
Eigentums im Sinne der Norm darstellt.

Durch die Weggabe ist kein Schaden an dem Gegenstand
entstanden… das stimmt wohl. Aber durch das Nichteinhalten
der Pflicht aus § 966 BGB (Verwahrungspflicht) ist A doch nun
mal ein Schaden entstanden. Ist dieser Schaden nicht evtl.
doch unter § 823 BGB mit eingeschlossen (Eigentum oder
vielleicht eher „sonstiges Recht“?). Da blicke ich momentan
auch nicht so richtig durch…

Wie gesagt, die Vorenthaltung oder Weggabe ist in der Regel keine Beschädigung des Eigentums im Sinne des § 823 BGB. Das ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der Norm.

Der Verwahrungsvertrag (irgendwo in der Mitte des Schuldrechts
im BGB) hilft Dir durch Lesen nicht weiter. Dass man die
Sachen nicht einfach woanders hingibt, ist nicht ausdrücklich
geregelt, ergibt sich aber aus der Auslegung.

OK. Aber wäre es nicht in diesem Fall ohnehin durch die
Pflicht im Umgang mit Fundstücken eindeutig geregelt?

Wohl richtig. Die Haftung folgt aber aus der Verletzung des gesetzlichen Verwahrungsvertrages.

Wenn der Schaden allerdings nicht durch § 823 BGB geregelt
ist, dann würde mich mal interessieren, welchen „Nachteil“
eine Person eigentlich erhalten kann, wenn er sich nicht an
die Verwahrungspflicht bei einem Fundstück hält. Ich meine…
wenn man niemandem zum Schadensersatz verpflichtet ist, kann
man doch prinzipiell jedes Fundstück einfach irgendwem
weitergeben, oder? Wo wäre dann der Sinn von §§ 965 ff. BGB?

Wie gesagt, wenn es sich wirklich um einen Fund hadelt, dann greifen die §§ 987 ff nicht, sondern §§ 965 ff und hieraus entsteht ein Verwahrungsvetrag. Wenn man sich an die Pflicht nicht hält, dann ist man aus der Verletzung dieses Vertrages schadenersatzpflichtig.

Dank und Gruß,

Sven