Betrugsanzeige?

[Anonym_208e60e36d14]

hallo.

angenommen, jemand hat etwas bei ebay von einer privatperson ersteigert.
der verkäufer schickt daraufhin andere artikel (die im übrigen in keinster weise dem zweck des angebotenen artikels entsprechen und unter dessen wert liegen) mit dem hinweis, daß er die eigentlich angebotenen artikel nicht mehr finden kann und hofft, die „ersatzartikel“ sind auch ok.

der käufer teilt dem verkäufer dann freundlich mit, daß das eben nicht ok ist, daß er nach § 323 BGB
„Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung“ vom vertrag zurücktreten möchte und bittet um rückerstattung des kaufbetrags.

der verkäufer erklärt sich damit einverstanden und nennt einen termin für die überweisung, der jedoch ergebnislos verstreicht.
auf mehrmalige erinnerungen erfolgt keine reaktion.
der käufer möchte den verkäufer nun anzeigen bzw. mit einer anzeige drohen.
wäre hier der tatbestand des betrugs erfüllt? schließlich war dem verkäufer schon vor dem versand klar, daß er die angebotenen artikel nicht liefern kann. der käufer wurde aber vor vollendete tatsachen gestellt.
also hat sich der verkäufer doch nach §263 StGB einen rechtswidrigen vermögensvorteil dadurch verschafft, daß er durch unterdrückung wahrer tatsachen einen irrtum unterhalten hat…?
oder ist es doch ein ganz anderer tatbestand?

wie sollte eine anzeige formuliert werden?
und wo wird das angezeigt (käufer und verkäufer wohnen in unterschiedlichen bundesländern)?

gruß

michael

[Anonym_338582700c0a]

wäre hier der tatbestand des betrugs erfüllt?

Kann man so nicht sagen; hängt von ungeklärten Tatsachenab.

schließlich war
dem verkäufer schon vor dem versand klar, daß er die
angebotenen artikel nicht liefern kann.

Und das lässt sich vor Gericht beweisen? Doch wohl nicht. Und damit ist die Frage der Tatbestandsmäßigkeit unklar und die Anzeige sinnlos.

oder ist es doch ein ganz anderer tatbestand?

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute unbedingt mit rechtlichen Begriffen arbeiten wollen, wenn sie weder Juristen sind, noch es irgendeinen Sinn macht, dass sie damit arbeiten. Es ist doch eher peinlich, wenn Laien beginnen, sich juristische Begriffe um die Ohren zu hauen, damit das beim anderen Eindruck schindet. Lass es einfach weg.

wie sollte eine anzeige formuliert werden?

Sie sollte den wahren Tathergang genau schildern.

und wo wird das angezeigt (käufer und verkäufer wohnen in
unterschiedlichen bundesländern)?

Bei jeder Polizeidienststelle oder Staatsanwaltschaft.

Levay

[Anonym_208e60e36d14]

hallo.

schließlich war
dem verkäufer schon vor dem versand klar, daß er die
angebotenen artikel nicht liefern kann.

Und das lässt sich vor Gericht beweisen? Doch wohl nicht.

doch. dem paket liegt ein handschriftlicher zettel vom verkäufer bei, auf dem steht „sorry, ich kann … nicht finden. habe dafür … beigelegt. ich hoffe, das ist ok“.
wie sieht’s jetzt aus?

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute unbedingt mit
rechtlichen Begriffen arbeiten wollen, wenn sie weder Juristen
sind, noch es irgendeinen Sinn macht, dass sie damit arbeiten.
Es ist doch eher peinlich, wenn Laien beginnen, sich
juristische Begriffe um die Ohren zu hauen, damit das beim
anderen Eindruck schindet.

warum das so viele leute machen, weiß ich nicht. ich persönlich mach’s, weil mich einfach interessiert, wo welche rechtlichen zusammenhänge wie beschrieben sind und weil ich einigermaßen verstehen will, wie dieser juristischen kauderwelsch auf konkrete gegebenheiten abgebildet werden kann.
für den blöden laien isses immer mord, wenn einer umgebracht wird. der jurist kennt dann noch totschlag und im affekt oder nicht und und und.

ich will zwar kein jurist sein, aber der status des blöden laien gefällt mir auch nicht. eindruck schinden will ich also in erster linie bei mir selbst. reicht das als beweggrund, sich mit paragraphen zu beschäftigen?
wenn das auf dich peinlich wirkt, isses halt so.

gruß

michael

[PatLife]

hallo.

hallo

schließlich war
dem verkäufer schon vor dem versand klar, daß er die
angebotenen artikel nicht liefern kann.

Und das lässt sich vor Gericht beweisen? Doch wohl nicht.

doch. dem paket liegt ein handschriftlicher zettel vom
verkäufer bei, auf dem steht „sorry, ich kann … nicht
finden. habe dafür … beigelegt. ich hoffe, das ist ok“.
wie sieht’s jetzt aus?

Da muß ich dir wiedersprechen. Anhand des handschriftlichen Vermerks steht nicht fest, dass der Verkäufer vor der Auktion schon wusste dass er Artikel nicht mehr auffindbar sein wird. Allerdings ist zwar kein Betrug wohlaber eine Unterschlagung der Tatbestand. Da der Verkäufer den Kaufbetrag nicht zurück zahlt. (Die falsche Ware ist hoffentlich schon zurückgesendet worden?)

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute unbedingt mit
rechtlichen Begriffen arbeiten wollen, wenn sie weder Juristen
sind, noch es irgendeinen Sinn macht, dass sie damit arbeiten.
Es ist doch eher peinlich, wenn Laien beginnen, sich
juristische Begriffe um die Ohren zu hauen, damit das beim
anderen Eindruck schindet.

warum das so viele leute machen, weiß ich nicht. ich
persönlich mach’s, weil mich einfach interessiert, wo welche
rechtlichen zusammenhänge wie beschrieben sind und weil ich
einigermaßen verstehen will, wie dieser juristischen
kauderwelsch auf konkrete gegebenheiten abgebildet werden
kann.
für den blöden laien isses immer mord, wenn einer umgebracht
wird. der jurist kennt dann noch totschlag und im affekt oder
nicht und und und.

ich will zwar kein jurist sein, aber der status des blöden
laien gefällt mir auch nicht. eindruck schinden will ich also
in erster linie bei mir selbst. reicht das als beweggrund,
sich mit paragraphen zu beschäftigen?
wenn das auf dich peinlich wirkt, isses halt so.

Ich bin auch der Meinung dass wenn man sich etwas mit einem Thema auskennt man es durch die Ausdrucksweise unterstreichen sollte. Ich glaube auch nicht das es ein rechtlicher Aspekt hier beschrieben wurde. Wenn ich Fachwörter kenne die auf den jeweiligen Fall zutreffen warum soll ich sie dann nicht auch benutzen? Wozu einen Wortschatz aufbauen wenn man Fahwörter nicht benutzen soll ohne vorher das Fachgebiet zu studieren?

gruß

Pat

[R_Fosca]

Hallo Michael,

schließlich war
dem verkäufer schon vor dem versand klar, daß er die
angebotenen artikel nicht liefern kann.

Und das lässt sich vor Gericht beweisen? Doch wohl nicht.

doch. dem paket liegt ein handschriftlicher zettel vom
verkäufer bei, auf dem steht „sorry, ich kann … nicht
finden. habe dafür … beigelegt. ich hoffe, das ist ok“.
wie sieht’s jetzt aus?

Gut, das zeigt, dass es vor dem Versand klar war. Allerdings ist das nicht relevant. Der gesunde Menschenverstand führt uns doch zu der Erkenntnis, dass der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses resp. der Zeitpunkt der Angebotsabgabe relevant sind.

Ich verstehe nicht, warum so viele Leute unbedingt mit
rechtlichen Begriffen arbeiten wollen, wenn sie weder Juristen
sind, noch es irgendeinen Sinn macht, dass sie damit arbeiten.
Es ist doch eher peinlich, wenn Laien beginnen, sich
juristische Begriffe um die Ohren zu hauen, damit das beim
anderen Eindruck schindet.

Klasse formuliert!!!

ich
persönlich mach’s, weil mich einfach interessiert, wo welche
rechtlichen zusammenhänge wie beschrieben sind und weil ich
einigermaßen verstehen will, wie dieser juristischen
kauderwelsch auf konkrete gegebenheiten abgebildet werden

Zwei Semester Jura und Recht als Nebenfach bringen mich zu der Aussage: vergiss es! Ich glaube, dass ich ein Rechtsempfinden habe, dass dem deutschen Recht meistens entspricht. Erfahrungsgemäß deckt sich meine Meinung, was okay und was nicht okay ist, häufig mit der Gesetzeslage. Da ich aber Laie bin, bringe ich mein Rechtsempfinden eben auch laienhaft zum Ausdruck, anstatt mit §§ um mich zu werfen, die ich nicht vollständig verstehe/ verstehen kann.

Als Laie zu versuchen, mit §§ um sich zu schmeißen, geht immer schief, weshalb ich darauf verzichte. Bestände die Rechtswissenschaft nur aus dem Zusammensuchen der einschlägigen Paragraphen wäre das Jura-Studium kürzer und einfacher…

Levay bringt toll auf den Punkt, was mich in diesem Brett immer wieder zum Schmunzeln bringt. Warum kann man/frau es nicht einfach bei einem

„Ich habe bezahlt und nicht erhalten was abgemacht war. Ich möchte mein Geld zurück oder die vereinbarte Ware. Wie stelle ich das an?“

belassen?

Wenn mein Auto nicht mehr fährt, bringe ich es zum Fachmann und beauftrage Reparatur. Ohne dabei etwas vom Keilriemen zu murmeln - es sei denn ich wäre dazu versiert genug.

Gruß
Ramona

[Anonym_208e60e36d14]

hallo pat.

Da muß ich dir wiedersprechen. Anhand des handschriftlichen
Vermerks steht nicht fest, dass der Verkäufer vor der Auktion
schon wusste dass er Artikel nicht mehr auffindbar sein wird.

das ist ein argument

(Die falsche Ware ist hoffentlich schon zurückgesendet
worden?)

nein. hier schlägt wohl wieder das laienhafte „ich will ja was in der hand haben“ zu
deinem „hoffentlich“ entnehme ich aber, daß die rücksendung der ware unbedingt VOR der anzeige erfolgen sollte/müßte?

es wurde vereinbart, daß die ware nach geldeingang zurückgesendet wird. der verkäufer hat dieser vom käufer vorgeschlagenen vorgehensweise nicht widersprochen, sondern daraufhin angekündigt, die überweisung in den nächsten tagen zu veranlassen.

gruß

michael

[PatLife]

hallo pat.

hallo nochmal

(Die falsche Ware ist hoffentlich schon zurückgesendet
worden?)

nein. hier schlägt wohl wieder das laienhafte „ich will ja was
in der hand haben“ zu
deinem „hoffentlich“ entnehme ich aber, daß die rücksendung
der ware unbedingt VOR der anzeige erfolgen sollte/müßte?

ja…bitte untenlesen…

es wurde vereinbart, daß die ware nach geldeingang
zurückgesendet wird. der verkäufer hat dieser vom käufer
vorgeschlagenen vorgehensweise nicht widersprochen, sondern
daraufhin angekündigt, die überweisung in den nächsten tagen
zu veranlassen.

du kannst dein Geld nur zurück verlangen wenn du vom Kaufvertrag zurücktrittst! Aber solange du die (eine) Ware (richtig oder falsch) noch besitzt passiert nix. Also Ware (am besten mit Bescheinigung- zb Versandquitung) zurücksenden. Wenn dann dein Geld nicht kommt ist es Unterschlagung weil der Verkäufer dein Geld hat ohne Kaufvertrag.

Gruß pat

[Anonym_208e60e36d14]

hallo ramona.

Warum kann man/frau es nicht einfach bei einem

„Ich habe bezahlt und nicht erhalten was abgemacht war. Ich
möchte mein Geld zurück oder die vereinbarte Ware. Wie stelle
ich das an?“

belassen?

das wäre ja prinzipiell kein problem, und…

Wenn mein Auto nicht mehr fährt, bringe ich es zum Fachmann
und beauftrage Reparatur. Ohne dabei etwas vom Keilriemen zu
murmeln - es sei denn ich wäre dazu versiert genug.

… wenn du damit zufrieden bist, daß dein auto danach wieder fährt, ist das auch völlig ausreichend.

wenn du aber nun wissen willst, WARUM GENAU das auto nicht mehr fuhr, und warum es jetzt wieder funktioniert?
und wenn du den fachmann in der werkstatt fragst, ob das evtl. mit dem keilriemen zu tun haben könnte - und wenn nein: warum nicht?

natürlich könntest du dir alles aus büchern zusammenlesen, was dich interessiert. aber wenn du schon mal in der werkstatt bist und mehrere fachleute versammelt hast…

aber gut - ich werde es in zukunft unterlassen, öffentlich interesse an dingen zu bekunden, von denen ich keine ahnung hab!

gruß

michael

[PatLife]

aber gut - ich werde es in zukunft unterlassen, öffentlich
interesse an dingen zu bekunden, von denen ich keine ahnung
hab!

LOL sorry für den Spam aber mußte sein.

Ich habe das Glück etwas von Autos zu verstehen und weiß das (dem dem Beispiel) es besser ist Kenntnis zu zeigen wenn man sie hat. Sonst fährt man wirklich wegen einem gerissenen Keilriehmen und kreigt ne neue Lichtmaschiene + Keilriehmen weil der „Fachmann“ weiß das man davon eh nix versteht und sich nur freut das der Wagen wieder fährt.

[PatLife]

hallo nochmal

hatte nen wichtigen Fall vergessen. Der sehr wichtig ist!

Der Verkäufer hat dir per Auktion einen Artikel angeboten der dir gefallen hat. (Angebot = 1.Teil eines Kaufvertrages) du hast geboten (Gebot = 2. Teil des Kaufvertrages - Annahme). Da er aber eine andere Ware geschickt hat war das ein neues Angebot. NUR wenn du die ware zurückschickst „sagst“ du „nein hierfür gehe ich keinen Kaufvertrag ein“. So alles klar?

Also sofort zurückschicken!!!

Gruß pat

[C_Punkt]

Hallöchen,

für den blöden laien isses immer mord, wenn einer umgebracht
wird. der jurist kennt dann noch totschlag und im affekt oder
nicht und und und.

die Sache mit dem Affekt findest Du in keinem deutschen Gesetzbuch, erst recht nicht im Stafgesetzbuch.

Gruß,
Christian

[C_Punkt]

Schuldrechtsreform verpaßt?

Der Verkäufer hat dir per Auktion einen Artikel angeboten der
dir gefallen hat. (Angebot = 1.Teil eines Kaufvertrages) du
hast geboten (Gebot = 2. Teil des Kaufvertrages - Annahme). Da
er aber eine andere Ware geschickt hat war das ein neues
Angebot. NUR wenn du die ware zurückschickst „sagst“ du „nein
hierfür gehe ich keinen Kaufvertrag ein“. So alles klar?

Cool. Dann können ja weite Teile des Schuldrechts gestrichen werden. Wenn falsch oder defekt geliefert wird, erklärt man das zum neuen Angebot und den geschlossenen Kaufvertrag hat es nie gegeben.

Begeistert,

Christian

[Anonym_338582700c0a]

So ein Blödsinn. Der Kaufvertrag ist hier schon vor der Lieferung zustande gekommen.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

doch. dem paket liegt ein handschriftlicher zettel vom
verkäufer bei, auf dem steht „sorry, ich kann … nicht
finden. habe dafür … beigelegt. ich hoffe, das ist ok“.
wie sieht’s jetzt aus?

Genauso wie vorher. Betrug kann es ja nur sein, wenn von Anfang an klar war, dass die Sache nicht verfügbar ist. Auf dem Zettel steht ja nicht: „Ich wusste von Anfang an, dass ich das gar nicht liefern kann.“ Auch sonst halte ich Betrug für problematisch. Außerdem noch mal: Was soll’s? Warum müssen die Leute immer die strafrechtliche Keule schwingen, und warum muss man immer versuchen, mit §§ zu argumentieren, die man selbst nicht versteht?

warum das so viele leute machen, weiß ich nicht. ich
persönlich mach’s, weil mich einfach interessiert, wo welche
rechtlichen zusammenhänge wie beschrieben sind und weil ich
einigermaßen verstehen will, wie dieser juristischen
kauderwelsch auf konkrete gegebenheiten abgebildet werden
kann.

Das ist ja auch ok, aber es geht jetzt ja nicht um bloßes Interesse, sondern es geht darum, mit einer Bezugsanzeige zu drohen. Also konkrete Anwendung. Und das ist doch völlig unnötig.

für den blöden laien isses immer mord, wenn einer umgebracht
wird. der jurist kennt dann noch totschlag und im affekt oder
nicht und und und.

Auch der blöde Laie weiß zumindest noch, dass es z.B. fahrlässige Tötung gibt. Eine Tötung ist natürlich nicht einfach per se Mord. Und Affekt und Mord schließen sich theoretisch auch nicht aus.

ich will zwar kein jurist sein, aber der status des blöden
laien gefällt mir auch nicht. eindruck schinden will ich also
in erster linie bei mir selbst. reicht das als beweggrund,
sich mit paragraphen zu beschäftigen?

Du hast mich missverstanden. Ich kritisiere nicht dein Interesse - das finde ich löblich -, sondern dass du dich in einem konkreten Rechtsfall auf §§ berufen willst.

Levay

[PatLife]

So ein Blödsinn. Der Kaufvertrag ist hier schon vor der
Lieferung zustande gekommen.

Willst sagen wenn du nen Autoradio bestellst und dir ein Autoreifen geliefert wird sagst du „naja der Vertrag steht ja schon“?

Da der angebotene Artikel nicht geliefert wurde und statt dessen ein Ersatzartikel ANGEBOTEN wurde besteht keinesfalls ein Kaufvertrag!

Glaube das ist die Grundbildung 5. Klasse Wirtschaftslehre
gruß Pat

[Anonym_338582700c0a]

Darum!

Wenn ich Fachwörter kenne die auf den
jeweiligen Fall zutreffen warum soll ich sie dann nicht auch
benutzen?

Du bist dafür doch ein hervorragendes Beispiel! Du GLAUBST, ein Fachwort zu kennen, das hier zutrifft, nämlich „Unterschlagung“. Es liegt aber keine Unterschlagung vor. Zack - Wort falsch verwendet.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

nein. hier schlägt wohl wieder das laienhafte „ich will ja was
in der hand haben“ zu
deinem „hoffentlich“ entnehme ich aber, daß die rücksendung
der ware unbedingt VOR der anzeige erfolgen sollte/müßte?

Nein. Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch überhaupt gar nichts zu tun.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Wenn dann dein Geld nicht kommt ist es Unterschlagung weil der
Verkäufer dein Geld hat ohne Kaufvertrag.

Falsch. Keine Unterschlagung.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

LOL!!!

Willst sagen wenn du nen Autoradio bestellst und dir ein
Autoreifen geliefert wird sagst du „naja der Vertrag steht ja
schon“?

Langsam finde ich die Sache lustig. Du schreibst in einem anderen Beitrag, dass man ruhig Fachwörter benutzen sollte, wenn man sie kennt; dabei zeigt sich, dass du überhaupt keine Ahnung von Recht hast.

Bei der Bestellung ist zu unterscheiden: Bei einer Bestellung auf dem Versandweg kommt im Regelfall die Annahmeerklärung durch Versenden der Warte zustande, unter Umständen auch schon früher.

Bei eBay ist die Sache eindeutig: Entweder man sieht das Einrichten der Auktion als vorweggenommene Annahmeerklärung oder als Antrag im Rechtssinne; die Gebote sind entsprechend Angebot oder Annahme. Der Vertrag kommt in dem Moment zustande, in dem die Auktion beendet ist. Das ist völlig unumstritten.

Da der angebotene Artikel nicht geliefert wurde und statt
dessen ein Ersatzartikel ANGEBOTEN wurde besteht keinesfalls
ein Kaufvertrag!

Wofür genau braucht man dann z.B. § 434 III BGB? Dort wird ausdrücklich geregelt, dass eine Falschlieferung einem Sachmangel entspricht und Gewährleistungsansprüche auslöst. Das gilt in den Fällen, in denen erkennbar war, dass mit der Lieferung die Vertragspflicht erfüllt werden sollte. Ist dem nicht so, so liegt gar nicht erst Erfüllung vor; der Anspruch aus dem selbstverständlich bestehenden Kaufvertrag erlischt also nicht.

Glaube das ist die Grundbildung 5. Klasse Wirtschaftslehre

Bei mir ist es Jurastudium.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Warnung
Glaub bloß nichts von dem, was dieser Pat schreibt. Das ist wirklich rechtlos völlig haltlos.

Levay