A sieht bei B ein Bild (im Rahmen) und möchte dieses kaufen. A und B einigen sich -nach einer Woche bedenkzeit des B- erwähnen allerdings nicht, dass der Rahmen dazu gehört.
Innerhalb dieser einen Woche kommt C zu B und sagt ihm, dass der Rahmen sehr wertvoll sei und er ihn gerne kaufen wolle. B trennt kurzerhand das Bild aus dem Rahmen und verkauft dem C den Rahmen. Dem A schickt er das Bild OHNE Rahmen zu.
A will nun aber den Rahmen haben oder nicht den vereinbarten Kaufpreis zahlen, da er der Meinung ist, der Rahmen gehöre zu dem Bild.
Hat A gegen B einen Anspruch auf Lieferung des Bilderrahmens? Muss er - falls dies nicht der Fall sein sollte – trotzdem den vollen Kaufpreis an B zahlen?
Kann da jemand helfen? Hat jemand einen Beleg, ob der Rahmen zum Bild gehört oder nicht? BGH-Urteil oder so?
Wäre schön, wenn jemand antworten würde.
Hat jemand einen Beleg, ob der Rahmen
zum Bild gehört oder nicht? BGH-Urteil oder so?
Nö, nach sowas wirst Du vergeblich suchen. Wenn man Bild und Rahmen (fachmännisch) trennt, hat man ein Bild und einen Rahmen. Beide sind noch „ganz“, also sind es zwei verschiedene Sachen.
Das Problem liegt hier woanders. Es kommt nicht darauf an, ob ein Bild nur mit Rahmen ein Bild ist, sondern darauf, was die Parteien vereinbart haben. Was hatte A für eine Vorstellung, was B? Und worüber haben sie sich verständigt? Lies im „Medicus“ und im „Palandt“,was alles zu den kleinen unscheinbaren §§ 133,157 BGB in den letzten 100 Jahren geschrieben worden ist…
nein!
Lies bloß nicht Medicus. Medicus = Mindermeinung. Grundsätzlich anderer Ansicht als die Rechtsprechung. Ist was für Leute, die gern „dagegen“ sind.
Lies bloß nicht Medicus. Medicus = Mindermeinung.
Grundsätzlich anderer Ansicht als die Rechtsprechung. Ist was
für Leute, die gern „dagegen“ sind.
Levay
Ach Gott, ich bin ganz gern mal „dagegen“ *g*
Das Problem bei dem Sachverhalt ist ja, dass A sich das Bild mit Rahmen angesehen hat und nach seinem Erwartunghorizont der Rahmen zu dem Bild gehört. Anfangs denkt der B (der Verkäufer) auch noch so, erst als er ein gutes Angebot NUR für den Rahmen bekommt entschließt er sich das Bild aus dem Rahmen zu trennen. Allerdings haben A und B NICHT besprochen ob der Rahmen Kaufgegenstand werden soll oder nicht.
Nö, nach sowas wirst Du vergeblich suchen. Wenn man Bild und
Rahmen (fachmännisch) trennt, hat man ein Bild und einen
Rahmen. Beide sind noch „ganz“, also sind es zwei verschiedene
Sachen.
Na ja, die Frage ist ja nicht, ob die beiden Sachen ganz sind und damit 2 verschiedene Sachen, sondern vielmehr, ob Rahmen und Bild auch 2 verschiedene Sachen waren, als das Bild noch im Rahmen war,
Das Problem liegt hier woanders. Es kommt nicht darauf an, ob
ein Bild nur mit Rahmen ein Bild ist, sondern darauf, was die
Parteien vereinbart haben. Was hatte A für eine Vorstellung,
was B? Und worüber haben sie sich verständigt?
Verständigt haben sie sich darüber, dass A das Bild kaufen wollte. Er wollte das Bild MIT Rahmen kaufen. Zunächst wollte B ihm das auch so verkaufen, ohne dass die beiden den Rahmen extra erwähnt haben. Erst als C dem B ein Angebot für den Rahmen gemacht hat, entschied sich B dafür das Bild aus dem Rahmen zu trennen und extra zu verkaufen.
Aber abgesprochen war zwischen A und B nichts.
Kann man da nicht von „Verbraucherschutz“ sprechen? Der Erwartungshorizont des A war ja das Bild MIT Rahmen zu bekommen, was ihm allerdings wohl logisch erschien und damit nicht extra angesprochen werden müsste.
Ich bin zwar keine Juristin, denke aber, dass es zu keinem gültigen Kaufvertrag gekommen ist. Der Käufer wollte zum ausgehandelten Preis ein gerahmtes Bild kaufen, der Verkäufer wollte nur ein Bild verkaufen. Deshalb ist keine Einigkeit über den zu verkaufenden Gegenstand zustandegekommen und damit auch kein gültiger Kaufvertrag.
Wäre ich Käufer, würde ich den Verkäufer darauf hinweisen und ihm entweder eine neue Preisverhandlung vorschlagen oder den Kauf ablehnen.
ich kann Dir als Künstlerin nur von gängiger Ausstellungspraxis berichten:
Hängt ein gerahmtes Bild in einer Ausstellung, wird beim Verkaufspreis vermerkt , wenn er sich auf das Bild ohne Rahmen bezieht. Ansonsten gehört der Rahmen zum Bild, zumal die Wahl eines Rahmes oft einen zusätzlichen ‚Kunstgriff‘ des Künstlers ausmacht.
Ich bin zwar keine Juristin, denke aber, dass es zu keinem
gültigen Kaufvertrag gekommen ist. Der Käufer wollte zum
ausgehandelten Preis ein gerahmtes Bild kaufen, der Verkäufer
wollte nur ein Bild verkaufen. Deshalb ist keine Einigkeit
über den zu verkaufenden Gegenstand zustandegekommen und damit
auch kein gültiger Kaufvertrag.
Wäre ich Käufer, würde ich den Verkäufer darauf hinweisen und
ihm entweder eine neue Preisverhandlung vorschlagen oder den
Kauf ablehnen.
Danke! Ich glaube du hast Recht. Es muss wohl auf den Empfängerhorizont abgestellt werden und da nach hat A ein Bild MIT Rahmen gekauft und müsste somit ein Rücktrittsrecht haben oder den Kaufpreis um den Wert des Rahmens mindern können.
Andere Meinungen?
Danke, das ist ein guter Aspekt. Bleibt natürlich fraglich, ob der Sachverhalt hier genauso ist, da es sich nicht um ein Bild aus einer Galerie handelt, sondern ein Privatverkauf…
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Na ja, die Frage ist ja nicht, ob die beiden Sachen ganz sind
und damit 2 verschiedene Sachen, sondern vielmehr, ob Rahmen
und Bild auch 2 verschiedene Sachen waren, als das Bild noch
im Rahmen war,
Es hörte sich so an, als hättest Du nach sicheren, fast mit Gesetzeskraft ausgestatteten Aussagen gesucht, die da lauten: „Bild und Rahmen gehören untrennbar zusammen“.
Aber abgesprochen war zwischen A und B nichts.
Kann man da nicht von „Verbraucherschutz“ sprechen? Der
Erwartungshorizont des A war ja das Bild MIT Rahmen zu
bekommen, was ihm allerdings wohl logisch erschien und damit
nicht extra angesprochen werden müsste.
Es ist eine Abwägungssache. Oben hast Du die Sicht einer Künstlerin, die sich den Rahmen zum Bild selbst wählt, von mir kannst Du die Sicht eines Glasermeistersohnes haben, der jahrzehntelang miterlebt hat, wie Leute ungerahmte Bilder ins Geschäft brachten und Gerahmte wieder mit nach Hause nahmen.
Man kann es also so oder so sehen, wichtig für Dich ist aber nur, wie der Verkäufer es sah bzw. sehen musste.
Ich bin da auf Seiten des Käufers. Er zeigt auf das Bild und sagt: „Das Ding an der Wand will ich kaufen“.
Es hörte sich so an, als hättest Du nach sicheren, fast mit
Gesetzeskraft ausgestatteten Aussagen gesucht, die da lauten:
„Bild und Rahmen gehören untrennbar zusammen“.
Sagen wir’s mal so: Das wäre der Idealfall gewesen Hätte ja sein können, dass es bereits irgendeine ähnliche BGH Entscheidung dazu gibt und jemand diese auch kennt.
Man kann es also so oder so sehen, wichtig für Dich ist aber
nur, wie der Verkäufer es sah bzw. sehen musste.
Ich bin da auf Seiten des Käufers. Er zeigt auf das Bild und
sagt: „Das Ding an der Wand will ich kaufen“.
Na ja, ich bin ja auch prinzipiel auf der Seite des Käufers, ich muss das nur leider auch belegen
Ich danke dir auf jeden Fall schon mal für deine Hilfe und Mühen
(Und auch allen anderen, die bereits geschrieben haben oder noch schreiben werden danke ich natürlich ebens)
Rahmen = Zubehör?
Hab eben mit einer Bekannten gesprochen. Sie meinte man könne den Rahmen auch als Zubehör des Bildes im Sinne des § 97 I BGB sehen.
Was meint ihr dazu? worldwidefab?
selbst wenn der Verkäufer berechtigterweise den Rahmen verkauft haben sollte, dann würde ich meinen, es handelte sich seitens des potentiellen Käufers um einen Eigenschaftsirrtum gemäßt § 119 BGB (2).
Zwar ist ein Rahmen nicht zwingend als „wesentlich“ für ein Bild anzusehen, aber das Interesse des Käufers galt ja mehr dem Rahmen, bzw. dem Zusammenwirken von Rahmen und Bild, als dem Bild selbst.
Also Beispiele dafür, dass Medicus wirklich am laufenden Band Mindermeinungen verbreitet und sie nicht als solche kennzeichnet ist mir noch gar nicht so aufgefallen…oder mir gerade nur nicht präsent. Kann aber eigentlich dahinstehen, denn ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich „Bürgerliches Recht“ von Medicus absolut schätze.
Wenn man für die Klausur lieber ins Alpmann-Skript schaut kann ich das gut nachvollziehen.
Wenn man aber ein Problem erarbeiten will finde ich, dass der Medicus immer einen guten Einstieg bietet. Und man bekommt in einem Buch zumindest einen guten Überblick über die examensrelevanten Probleme. Und ganz ehrlich: Ich finde, keiner vertritt seine Meinungen so charmant wie Medicus mit seinem „Das hat mich überzeugt“ „Nach meiner Ansicht ist die Meinung b die bessere, aus folgenden Gründen:“.
Im Ernst: Ich finde, Medicus-lesen macht Spaß! Und er ist im übrigen auch der einzige Lehrbuchautor, sofern mir bekannt, der nicht aus dem Off den allwissenden gibt, sondern der wirklich mal von „sich“ schreibt, was ihn sehr sympatisch macht. Ich darf zitieren aus der kleinen Stilkunde für Juristen von Tonio Walter: „Ein schönes Beispiel ist Medicus, der immer in der Ich-Form schreibt und doch nie jene Chefarzt-Attitüde an den Tag legt, die vielen eignet, die aber ihr „ich“ meiden wie der Teufel das Weihwasser. Dabei ist der Leser dankbar, wenn ein solches normales Ich zu ihm spricht!“
Im übrigen ist’s ja nicht verkehrt, Mindermeinungen zu kennen und gut zu finden, wenn man im richtigen Moment doch der herrschenden Meinung folgt. Nun ja - ich hab’s ja hinter mir und kann blind dem BGH folgen
So, das war meien Lanze, die ich mal kurz für Dieter Medicus brechen musste. Macht mal weiter mit Eurer Diskussion
Also Beispiele dafür, dass Medicus wirklich am laufenden Band
Mindermeinungen verbreitet und sie nicht als solche
kennzeichnet ist mir noch gar nicht so aufgefallen…
Wo behaupte ich letzteres?
Im Ernst: Ich finde, Medicus-lesen macht Spaß! Und er ist im
übrigen auch der einzige Lehrbuchautor, sofern mir bekannt,
der nicht aus dem Off den allwissenden gibt, sondern der
wirklich mal von „sich“ schreibt, was ihn sehr sympatisch
macht.
Das ist alles gut und schön; hier wurde aber die Medicuslektüre für einen praktischen Rat empfohlen. Was hilft mir da Sympathie? Ich finde Medicus nicht unsympathisch, sondern ich habe gar keine Einstellung zu ihm als Person.
Im übrigen ist’s ja nicht verkehrt, Mindermeinungen zu kennen
und gut zu finden, wenn man im richtigen Moment doch der
herrschenden Meinung folgt. Nun ja - ich hab’s ja hinter mir
und kann blind dem BGH folgen
Ich finde nicht, dass man immer der herrschenden Meinung folgen muss; tu ich auch nicht. Aber aus Prinzip dagegen sein…? Es ist doch klar, dass ich hier ein bisschen polemisiere.
Ich finde nicht, dass man immer der herrschenden Meinung
folgen muss; tu ich auch nicht. Aber aus Prinzip dagegen
sein…? Es ist doch klar, dass ich hier ein bisschen
polemisiere.
Dass von Dir keine unqualifizierten Antworten kommen, bin ich doch gewohnt. Sollte auch kein wirklicher Vorwurf sein - und die Einschränkung „anderer Meinung als die Rechtsprechung“ hatte ich überlesen.
Wollt’ ja auch nur mal ein wenig meinen Medicus empfehlen für alle die ihn noch nicht kennen Und in der Tat hast Du Recht. Mindermeinungen zu vertreten, noch dazu wenn sich eine anderslautende allgemeine Ansicht in der Rechtsprechung gebildet hat, macht - praktisch gedacht - nicht viel Sinn.
Für mich hört sich der Fall auch eher nach einer Hausarbeit
Jura-Nebenfach an…
Hey, ein Fuchs
Ich danke für alle Hilfen, bin echt weiter gekommen. Und auch wenn oder gerade weil der Medicus meist eher Mindermeinungen darstellt, hilft er bei einer Hausarbeit ganz gut.
Hätte ja sein können, dass es bereits irgendeine ähnliche BGH Entscheidung dazu gibt und jemand diese auch kennt.