Person A hat ein Schreiben von einem Rechtsanwalt erhalten, in dem er aufgefordert wird, Forderungen aus Rechnungen sowie aus Mahnungen (aus 2004 und 2005) eines Internetproviders zu begleichen sowie Gebühren für „Betreiben eines Geschäftes“ an den Anwalt zu bezahlen.
Dies müsse unter Androhung von Klage innerhalb von ca. 14 Tagen geschehen.
Person A ist tatsächlich Kunde bei diesem Internetprovider (dort ist eine Domain registriert), hat aber von der Firma noch nie eine Rechnung geschweige denn eine Mahnung erhalten. Er hat demzufolge auch nicht mal eine Bankverbindung.
Dem Anwaltsschreiben ist eine Zahlungsaufforderung des Providers beigefügt, auf der ebenfalls keine Angaben zu Konten oder STeuernummern etc. zu finden sind (und die nebenbei sehr handgemacht aussieht, ohne Briefkopf etc.)
Wie kann Peron A nachweisen, entgegen der Behauptung in dem Anwaltssschreiben niemals eine Rechnung/ Mahnung erhalten zu haben. Welche Nachweise kann Person A einfordern? welche sontigen rechtlichen Schritte könnten anstehen? Oder muss Person A in jedem Fall bezahlen?
Hallo,
Person A sollte beim Internetprovider eine Rechnungs- bzw. Mahnungskopie und die Angabe der Bankverbindung anfordern. Dieses Schreiben wuerde ich zur Sicherheit an den Provider cc Anwalt schicken und dieses dann auch noch per Einschreiben. Auf keinen Fall irgendwelche Fristen untaetig verstreichen lassen. Wenn Person A dann die angeforderten Kopien in Haenden haelt und die Forderungen berechtig sind, muss er bezahlen. Allerdings wuerde ich in diesem Fall das Gespraech mit dem Provider suchen, um nicht auch noch die Anwaltskosten zahlen zu muessen.
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Meiner Meinung nach gehst du das Problem völlig falsch an. Du siehst den bösen Provider in der Schuld, obwohl doch offenbar du der Schuldner bist. Du hast einen Vertrag geschlossen und ja wohl auch eine Leistung erhalten. Du hast nicht gezahlt. Und jetzt überlegst du ernsthaft, wie du die Sache doch noch verschlimmern kannst? Wieso zahlst du nicht einfach? Oder war dir nicht klar, dass du eine Zahlungspflicht hattest? Gingst du etwa davon aus, dass du kostenlos die Leistung erhältst?
Eine Leistungspflicht entsteht durch Vertrag (und ggf. vorrangige Leistung der Gegenseite), nicht durch eine Rechnung. Wenn du keine Rechnung erhalten und nie etwas gezahlt hast, dürfte dir das doch aufgefallen sein. Und welche Rolle soll es bitte spielen, wie die Rechnung aussieht? Muss die einen professionellen Briefkopf haben, um wirksam zu sein?
Das einzige, was auf deiner Seite steht, ist folgender Gedanke: In Verzug kommst du erst durch Mahnung. Hast du nie eine erhalten, bist du auch nicht im Verzug. Zwar kann auch eine Rechnung mit Hinweis auf den automatischen Zahlungsverzug gem. § 286 III zum Verzug führen; aber so eine willst du ja auch nie bekommen haben.
Das heißt, dass du dich erst seit dem Brief des Anwalts im Verzug befindest. Erst jetzt fallen also auch Verzugszinsen an, und erst von diesem Moment an musst du den Verzögerungsschaden bezahlen. Das heißt, das alles, was bisher an zusätzlichen Kosten angefallen ist, nicht von dir bezahlt werden muss.
Levay
Das einzige, was auf deiner Seite steht, ist folgender
Gedanke: In Verzug kommst du erst durch Mahnung.
das ist falsch.
Eine Mahnung ist für den Verzug entbehrlich, wenn durch ein Kalenderdatum (z.B. in einem Vertrag oder auf der Rechnung) bestimmt wird, bis wann die Forderung vom Schuldner zu begleichen ist. Lässt der Schuldner die Zahlungsfrist verstreichen, befindet er sich ab dem Tag im Zahlungsverzug, der auf den letzten Tag der Zahlungsfrist folgt. Geht z.B. die Zahlungsfrist bis zum 28.08., befindet sich der Schuldner ab dem 29.08. in Zahlungsverzug.
Rocco
Das war nicht falsch!
Hallo!
Das einzige, was auf deiner Seite steht, ist folgender
Gedanke: In Verzug kommst du erst durch Mahnung.das ist falsch.
Richtig. Aber: Angenommen, ich zitiere jetzt Deinen Artikel so:
Eine Mahnung ist für den Verzug entbehrlich,
und schreibe dann: Das ist falsch!
Na? Klar ist das falsch - aber nur, weil ich weggelassen habe, was Du danach geschrieben hast.
Die von Levay getroffene Aussage ist nur dadurch „falsch geworden“, dass Du beim Zitat einfach seinen drauf folgenden Satz, in dem ausdrücklich der Hinweis auf den von Dir sinngemäß zitierten § 286 II BGB enthalten war, einfach hast wegfallen lassen.
Gruß,
Florian.
Hi,
im Prinzip hast du recht, nur gehe ich im vorliegenden Fall davon aus, das ein Vertrag mit dem Provider entstanden ist.
Im Vorfeld dürften normalerweise Zahlungsziele vereinbart werden.
Ich zumindest kenne es nicht anders.
Von daher bedarf es keiner Rechnung und keiner Mahnung um in Zahlungsverzug zu geraten.
Der Frager ist bereits in Verzug, wenn er dieses Zahlungsziel nicht einhält. Damit ist dies
Zwar kann auch eine Rechnung mit Hinweis auf :den automatischen Zahlungsverzug gem. § 286 III zum Verzug führen; :aber so eine willst du ja auch nie bekommen haben.
auch falsch, denn wie gesagt bedarf es nur eines Zahlungszieles, festgelegt im Vertrag oder sonstwo. Eine Rechnung ist somit normalerweise nicht nötig.
Gruß
Rocco
Hallo!
auch falsch, denn wie gesagt bedarf es nur eines
Zahlungszieles, festgelegt im Vertrag oder sonstwo.
In der tat hatte ich in Levays Posting § 286 II (die Sache, die Du als „Zahlungsziel“ bezeichnest, also eine Fälligkeitsvereinbarung) gelesen, obwohl dort § 286 III stand…nun gut.
Florian
Hallo Levay,
danke für die Info. Person A bestreit nicht, dass er die Rechnung(en) für die erbrachte Leistung des Providers bezahlen muss, sobald er sie erhalten hat. Aber die Mahn- und Rechtsanwaltsgebühren sind nicht akzeptabel.
(Erschwerend kommt hinzu, dass er nie einen Vertrag und/oder Zugangsdaten etc. erhalten hat, die Domain wurde ihm von einem Kollegen übertragen aus dessen Paket beim gleichen Provider). So gesehen hat der Provider seine vertraglichen Verpflichtungen nicht vollständig erbracht (wobei ja kein Vertrag vorliegt). Die Domain ist aber geschaltet, insofern hat der Provider Anspruch auf Bezahlung für Hosting.
Zur Form einer Rechnung:
Eine Rechnung oder Mahnung sollte eine Kontonummer enthalten (wäre zumindestens hilfreich) und eine Steuernummer. Ansonsten darf sie natürlich auch gerne unprofessionell aussehen …
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Hi,
hat sich eh erledigt, da der Frager gerade hinzufügte, das es nie einen Vertrag zwischen ihm und dem Provider gegeben hat.
Gruß
Rocco
Hallo,
danke für die Info. Person A bestreit nicht, dass er die
Rechnung(en) für die erbrachte Leistung des Providers bezahlen
muss, sobald er sie erhalten hat. Aber die Mahn- und
Rechtsanwaltsgebühren sind nicht akzeptabel.
verstehe ich das richtig, daß jemand eine Internetseite betreibt, auf den die zugrundeliegende Domain gar nicht registriert ist?
Gruß,
Christian
Nein, das ist nicht der Fall. Die Domain ist korrekt registriert, strittig ist nur die Vorgehensweise bei Rechnungsstellug, Mahnung und Androhung von Klage.
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Falsch. es gibt wohl einen Vertrag, der Provider hat aber seine Informationspflicht nicht angemessen erfüllt. Er hat keine Bestätigung des Vertrags, keine Zugangsdaten und auch keine Rechnungen oder Mahnungen zugestellt. Formal ist der Anspruch des Providers auf Rechnungsstellung korrekt, das Vorgehen aber fragwürdig: Er hat naämlich keien Rechnung gestellt ebenso keine Mahnung droht jetzt aber mit dem Anwalt.
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erschwerend kommt hinzu, dass er nie einen Vertrag und/oder Zugangsdaten :etc. erhalten hat, die Domain wurde ihm von einem Kollegen übertragen :aus dessen Paket beim gleichen Provider).
das hatte ich hier rausgelesen.
Nein, das ist nicht der Fall. Die Domain ist korrekt
registriert, strittig ist nur die Vorgehensweise bei
Rechnungsstellug, Mahnung und Androhung von Klage.
Man könnte den Eindruck gewinnen, Du suchtest nach Gründen, um die der Sache nach gerechtfertigte Rechnung zu begleichen. Sich bei der Veranstaltung darauf zu berufen, daß Du niemals Zugangsdaten bekommen hast, obwohl Du die Domain offensichtlich nutzt, ist schlichtweg absurd.
Gruß,
Christian
Ihr glaubt ihm wohl nicht!
Hallo,
nix für ungut, aber ich habe den Eindruck, die meisten hier verstehen den Sachverhalt nicht, oder halten die Schilderung von Mikune, dass jemand niemals ne Rechnung bekommen haben will und nicht einmal Kontodaten oder nen Zahlungsziel bei der Anmeldung bekommen haben soll, für absolut unglaubwürdig.
Da muß ich sagen, ihr kennt die Praxis der vielen kleinen Provider-Klitschen nicht! Man meldet sich dort online an, gibt meistens seine Kontodaten zum Bankeinzug ein, und irgendwann, wird dieses Geld vieleicht abgebucht. Oder man bekommt vieleicht ne Rechnung. Aber alles nur, wenn diese „Kleinstprovider“ ihre Buchhaltung auch irgendwie hinkriegen.
Und so kann es tatsächlich passieren, dass man mit bestem Gewissen, lange Zeit eine Leistung in Empfang nimmt, ohne jemals in die Möglichkeit versetzt gewesen zu sein, seine Leistung selber zu erbringen. Und wenn, dann nach einer halben Ewigkeit ein anwaltliches Mahnschreiben kommt, gibt es keinen Grund, auch nur irgend einen Cent mehr, als die vereinbarte Gebühr für das Providing zu bezahlen.
Viele Grüße,
Dietmar
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Glaube ist uninteressant
Hallo
nix für ungut, aber ich habe den Eindruck, die meisten hier
verstehen den Sachverhalt nicht, oder halten die Schilderung
von Mikune, dass jemand niemals ne Rechnung bekommen haben
will und nicht einmal Kontodaten oder nen Zahlungsziel bei der
Anmeldung bekommen haben soll, für absolut unglaubwürdig.
Levay hat doch schon genau erläutert, in welchem Fall was gilt. Alles weitere ist Spekulation bzw. eine Sache für den Anwalt und/oder ein Gericht. Sachverhaltsaufklärung kann nicht Aufgabe des Forums sein.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
naja, immerhin deutelst du ja auch ganz kräftig am Sachverhalt rum, wenn du verständlicherweise unterstellst, dass jemand hier nur Argumente sucht, sich um eine Zahlungsverpflichtung zu drücken. Und irgendwie habt ihr auch alle recht, wenn ihr der Meinung seid, dass es einfach nicht der Lebenserfahrung entspricht, dass jemand jahrelang eine Leistung empfängt, und angeblich niemals über Zahlungsmodalitäten informiert worden sein will.
Das gibts wirklich nicht!
Aber eine Ausnahme kenn ich auch aus Erfahrung: das sind die Provider!
Viele Grüße,
Dietmar
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