Hallo
Person A kauft von einem Profiseller bei ebay einen Artikel für 189,90€ + Versandkosten 9,90€. A macht von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch erhält aber die Versandkosten nicht zurück. Artikel wurde mit Vorkasse bezahlt und A ist der Meinung, dass die Versandgebühren in dieser Konstellation vom Verkäufer zu erstatten sind.
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Wer kann helfen?? Am besten mit Pragrafen
Danke im Vorraus
LG
Mikesch
Ich könnte dir zwar die §§ nennen, nur was nützt das? Wenn zwei Leute, die beide keine Juristen sind, anfangen, sich §§ um die Ohren zu hauen, hilft ihnen das überhaupt nicht weiter.
Du kannst dem Verkäufer rechtliche Schritte androhen und diese auch durchziehen. Nichts anderes wird die zum Erfolg verhelfen.
Levay
Ich könnte dir zwar die §§ nennen, nur was nützt das?
Bist Du Dir da sicher?
AFAIK sind die ursprünglichen Versandkosten in so einem Fall von Käufer zu tragen, nur die Rücksendekosten müssen vom Verkäufer bezahlt werden.
Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren…
LG
Stuffi
Bist Du Dir da sicher?
Nein.
AFAIK sind die ursprünglichen Versandkosten in so einem Fall
von Käufer zu tragen, nur die Rücksendekosten müssen vom
Verkäufer bezahlt werden.
Das entspricht zumindest nicht den §§, die ich anwenden würde. Beim Widerruf gelten die Regeln über den Rücktritt, und das bedeutet, dass die empfangenen Leistungen zurückzugewähren sind. Die Zahlung der Versandkosten ist ohne weiteres als Leistung zu qualifizieren. Da es aber keinen § gibt, zumindest keinen, den ich kenne, der dieses Ergebnis korrigieren würde, bin ich der Ansicht, dass die Hinsendekosten ganz normal zurückzuzahlen sind.
Levay
Das entspricht zumindest nicht den §§, die ich anwenden würde.
Beim Widerruf gelten die Regeln über den Rücktritt, und das
bedeutet, dass die empfangenen Leistungen zurückzugewähren
sind.
Dient das Rücktrittsrecht nicht dem Zweck, den Versandkunden nicht schlechter als den Kunden im Geschäft zu stellen?
Wenn ich mich in ein Geschäft begebe, um dort etwas zu kaufen, bei Ansicht des Produkts aber draufkomme, daß ich es doch nicht will, zahlt mir der Geschäftsinhaber ja auch keine Fahrtkosten zurück.
LG
Stuffi
Das ist zwar ein interessantes Argument (wenn auch nicht durchgreifend, weil ja Fahrtkosten nicht dasselbe sind wie Versandkosten), ändert aber nichts an der Paragrafenlage. Wie gesagt, es kann sein, dass ich mich irre; das würde ich aber erst glauben, wenn mir jemand dies an Hand von §§ beweisen kann.
Levay
Moin,
hier läge ein Fernabsatzvertrag vor (§ 312b BGB) und das Widerrufsrecht der Person A würde sich aus § 312d BGB ergeben. Damit würde folgendes gelten: Wenn der Kaufpreis unter € 40,- liegt, können die Rücksendekosten grundsätzlich dem Käufer auferlegt werden. Anderenfalls, und so wäre es ja auch hier, trägt sie der Verkäufer (§§ 312b, 312d, 355, 357 Abs. 1 Satz 2 BGB) -> Gilt so nur, wenn Person A die Sache in seiner Eigenschaft als Verbraucher, nicht Unternehmer, gekauft hat (§ 312b BGB).
*IANAL*
Gruß,
junglepete
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Korrektur! !
Eiei, jetzt muss ich mich selber korrigieren: Was ich eben schrieb, gilt natürlich nur für die RÜCKSENDEkosten, aber um die ging es hier ja gar nicht. Sorry…
Die ursprünglichen Versandkosten hat der Verkäufer nicht zu ersetzen. Gemäß § 346 BGB (welcher über 357 Abs. 1 Satz 1 BGB Anwendung findet) sind die erbrachten Leistungen zurückzugewähren. Die Versandkosten sind jedoch keine vom Käufer an den Verkäufer erbrachte Leistung. Der Käufer hat sich hier vertraglich verpflichtet, die Versandkosten zu übernehmen, sie kommen dem Verkäufer auch gar nicht zugute.
Anders ist es, wenn die Sache wegen eines Mangels o.ä. zurückgegeben wird. HIER wird aber nur vom gesetzlich eingeräumten Widerrufsrecht Gebrauch gemacht, sozusagen „aus Lust und Laune“ des Käufers umgetauscht. Da wäre es im Übrigen außerdem irgendwie ungerecht, dem Verkäufer noch die ursprünglichen Versandkosten aufzudrücken, oder?!
Gruß,
junglepete
Moin,
hier läge ein Fernabsatzvertrag vor (§ 312b BGB) und das
Widerrufsrecht der Person A würde sich aus § 312d BGB ergeben.
Damit würde folgendes gelten: Wenn der Kaufpreis unter €
40,- liegt, können die Rücksendekosten grundsätzlich dem
Käufer auferlegt werden. Anderenfalls, und so wäre es ja auch
hier, trägt sie der Verkäufer (§§ 312b, 312d, 355, 357 Abs. 1
Satz 2 BGB) -> Gilt so nur, wenn Person A die Sache in
seiner Eigenschaft als Verbraucher, nicht Unternehmer, gekauft
hat (§ 312b BGB).*IANAL*
Gruß,
junglepete
Eiei, jetzt muss ich mich selber korrigieren: Was ich eben
schrieb, gilt natürlich nur für die RÜCKSENDEkosten, aber um
die ging es hier ja gar nicht. Sorry…Die ursprünglichen Versandkosten hat der Verkäufer nicht zu
ersetzen. Gemäß § 346 BGB (welcher über 357 Abs. 1 Satz 1 BGB
Anwendung findet) sind die erbrachten Leistungen
zurückzugewähren. Die Versandkosten sind jedoch keine vom
Käufer an den Verkäufer erbrachte Leistung. Der Käufer hat
sich hier vertraglich verpflichtet, die Versandkosten zu
übernehmen, sie kommen dem Verkäufer auch gar nicht zugute.
Hallo,
das ich diese Meinung schon des öfteren gelesen habe wollte ich auch gerade weiter unter Levay antworten. Nur warum das so sein soll, ist mir nie ganz klar geworden. Gerade bei Ebay, wo man sehr willkürlich seine Versandkosten festlegen kann, vermag ich nicht zu erkennen, warum es sich bei den Versandkosten um eine eigenständig geschuldeten Betrag handeln soll. Meiner Ansicht nach sind die Versandkosten Bestandteil des Kaufpreises und kommen zumindest bei höheren Kosten als den reinen Portokosten dem Versender voll zu gute. Sie wären demnach gem. § 346 BGB mindestens zum Teil zu erstatten.
Wär schön, wenn du begründen könntest, warum das nicht so sein soll.
Grüße,
Dietmar
Hallo Dietmar,
die Frage ist in der Tat umstritten. Weder die eine noch die andere Möglichkeit ist explizit geregelt.
Zunächst: Auch, wenn bei ebay frei und nicht nachprüfbar Versandkosten verlangt werden können, handelt es sich dabei m.E. eben doch um Versandkosten und nicht um einen Teil des Kaufpreises. Der Verkäufer versendet die gekaufte Ware einfach auf Kosten des Käufers. Anders ist es auch nicht möglich, ein lückenloser Nachweis der tatsächlich entstandenen Versandkosten wäre nicht führbar - wie sollte das bei dem Massen"verkehr" wie bei ebay auch gehen?
Ich habe mich aber noch ein bisschen umgetan und bin auf das Urteil des LG Karlsruhe von Ende 2005 gestoßen (Az.: 10 O 794/05, siehe auch hier: http://www.verbraucherzentrale-nrw.de/UNIQ1157566580… ), welches Deiner Meinung folgt, also dem Versender (in dem Fall zwar nicht ein ebay-Verkäufer, aber ein Versandhandel, der pauschale Versandkosten verlangt und nicht zurückzahlt) auch die Hinsendekosten aufbürdet.
Es beruft sich dabei auf die den entsprechenden Regelungen im BGB zugrundeliegende EU-Richtlinie und legt diese im Lichte des Verbraucherschutzes aus. Es sagt z.B., dass der Vebraucher evtl. vom ihm zustehenden Widerrufsrecht deswegen keinen Gebrauch macht, weil er dann auf den Hinsendekosten sitzen bleiben würde. Das sei gemein.
Insofern: Ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Ich finde dennoch, dass jemand, der Versandkosten in einer gewissen Höhe (die evtl. auch zu hoch ist!) akzeptiert, muss diese auch zahlen, wenn er die Kaufsache einfach so doch nicht mehr haben will.
Übrigens: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, d.h. vielleicht beglückt uns eines der oberen Gerichte bald mit einer endgültigen Entscheidung…
Also nochmal zum Thema: Man würde in dem Beispielsfall also vielleicht doch versuchen, die Versandkosten zurückzubekommen, offensichtlich gibt es noch keine eindeutige Regelung. Immerhin kann man sich auf das LG Karlsruhe berufen. Andere Gerichte müssten dem Urteil jedoch nicht folgen.
Grüße,
junglepete
Insofern: Ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Ich
finde dennoch, dass jemand, der Versandkosten in einer
gewissen Höhe (die evtl. auch zu hoch ist!) akzeptiert,
muss diese auch zahlen, wenn er die Kaufsache einfach so doch
nicht mehr haben will.
Hallo junglepete,
vielen Dank für deine Antwort, der ich nur noch hinzufügen möchte, dass es für mich eigentlich auch nicht unbedingt verständlich ist, dass ein Besteller, der etwas „einfach nur so“ nicht mehr haben will, nicht auch grundsätzlich die Rücksendekosten bezahlen soll - als Verbraucher find ich den § 357 II BGB schon ziemlich nett.
Grüße,
Dietmar
Du schreibst, die Frage sei umstritten. Mag sein, dass dem so ist. Mit juristischen Argumenten hat mir aber noch keiner erläutern können, wieso die Versandkosten nicht zurückzugewähren sein sollen. Dass es sich um eine Leistung aus dem Vertrag handelt, steht ja wohl außer Frage. Und die Leistungen sind zurückzugewähren.
Levay
Ein Argument:
Der Gesetzgeber hat die Rücksendekosten ganz explizit geregelt (357 II), und zwar in den neuen, detaillierten Verbraucherschutzvorschriften. Die Versandkosten jedoch überhaupt nicht! Das wiegt schonmal schwer.
Für letztere bleibt damit allein 346 (und der ist im Übrigen keine verbraucherschützende Vorschrift).
Ergo: Der Gesetzgeber wollte dem Verkäufer bewusst nur die Rücksendekosten aufbürden.
junglepete
Hallo junglepete,
vielen Dank für deine Antwort, der ich nur noch hinzufügen
möchte, dass es für mich eigentlich auch nicht unbedingt
verständlich ist, dass ein Besteller, der etwas „einfach nur
so“ nicht mehr haben will,
Der Beststeller ist von bestimmten Eigenschaften des Gerätes ausgegangen die er als standardmässig vorrausgesetzt hat. Dem war leider nicht so und da er die Betreibsanleitung erst zu Hause lesen konnte, konnte er den Fehlgriff da ja auch erst feststellen
Dietmar
LG
Mikesch
äh…, junglpete
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Ich suche ja gerade ein Argument für die *andere* Position. Deswegen verstehe ich nicht, wieso du mir das jetzt geschrieben hast. Noch mal: Ich suche jemanden, der mir - juristisch fundiert - darlegen kann, dass die Hinsendekosten beim Widerruf nicht zu erstatten sind. Das hat bisher noch niemand gekonnt.
Überzeugend finde ich dein Argument auch nicht. Dein Umkehrschluss ist überhaupt nicht zwingend. Außerdem gibt es keinen Grund für diesen Rückgriff, wenn sich schon aus § 346 BGB dasselbe ergibt. Danke übrigens für den Hinweis, dass es sich um keine Verbraucherschutzvorschrift handelt. Das hätte ich jetzt nicht gedacht 
Levay
…darlegen kann, dass die Hinsendekosten beim Widerruf nicht zu erstatten sind.
= anders ausgedrückt: dass der Verkäufer die Hinsendekosten behalten darf. Oder verstehe ich Dich einfach falsch?
Ich schrieb:
Der Gesetzgeber wollte dem Verkäufer bewusst nur die Rücksendekosten aufbürden (usw). = Der Käufer muss die Hinsendekosten alleine tragen = Die Hinsendekosten sind beim Widerruf nicht zu erstatten.
Hab ich jetzt ein Brett vorm Kopf? Mir will sich partout nicht erschließen, dass wir aneinander vorbei geredet haben 
Ob man mein o.g. Argument jetzt überzeugend findet oder nicht, ist natürlich eine andere Frage.
Grüße,
jp