In dubio pro reo

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Dieser Leitspruch gilt im Strafrecht, leider jedoch nicht im Zivilrecht.
Gerade aber das Internet ist Hochburg für rechtsfreien Raum, soll heißen, es nützt mir eigentlich überhaupt nichts Recht zu haben, wenn mir niemand dieses Recht zubilligt.
So erlebt man es immer wieder, das eCommerce-Händler sich nicht an Gewährleistungspflichten halten oder andere juristische Ungereimtheiten.

Bei Strafrecht ist die Sachlage klar, ich zeige den Täter an und gut ist,dann kümmert sich die Strafverfolgung um die Angelegenheit. Aber wenn z.B. Markenrecht gilt, ist man als Nichtjurist ganz schnell überfordert und muß ein Vermögen für irgendwelche Rechtsanwälte hinlegen die Spitzfindigkeiten austauschen und letztendlich haben nur die Anwälte einen Nutzen von der Sache gehabt.

Ließe sich das Zivilrecht nicht dergestalt ändern, daß auch hier die „Unschuldsvermutung“ gilt, solange nicht Absicht nachgewiesen wird.

Und ließe sich dieses nicht über eine Gesetzesänderung verwirklichen, wobei ich bei höheren Streitwerten zusätzlich für Schöffenbeistand wäre damit nicht „immer“ so selbstherrliche, realitätsfremde Urteile insbesondere im Internetrecht gefällt werden?

gutes Beispiel für eine sinnvollen Rechtserlaß (Planung?):

U.S. Präsident will Internetcasinos bei Strafe verbieten lassen, weil damit das Wirtschaftleben der USA massiv gefährdet werden kann.

Ciao
Wolfgang

2

Ließe sich das Zivilrecht nicht dergestalt ändern, daß auch
hier die „Unschuldsvermutung“ gilt, solange nicht Absicht
nachgewiesen wird.

Hallo,

naja, ich versteh das Problem nicht ganz. Wenn wir bspw. beim Markenrecht bleiben, da gibt es auch Straf- und Bußgeldvorschriften (§§ 143ff. MarkenG), natürlich nur für die großen Verstöße. Dann gibt es auch ein „Verwaltungsverfahren“ bei Eintragung von Marken, was schon anfängliche Verstöße unmöglich machen soll. Erst wenn wir also einen Konflikt haben, der nicht strafwürdig ist (Meinung des Gesetzgebers) ist der Bürger „auf sich allein“ gestellt.

Man muss mal überlegen, was es bedeuten würde, die aktuellen Grundsätze (Beweislasten und Dispositionsmaxime) zu ändern. Sollte man also von x-beliebigen Personen mit Klagen überzogen werden können und sein nichtschädigendes Verhalten nachweisen? Wie weist man nach, dass man nichts getan hat? Das geht nicht. Und warum sollte ein Zivilrichter tätig werden, obwohl der Geschädigte keinen Antrag stellt? Warum soll also eine gedeihliche Kunden-Unternehmer-Beziehung bspw. gestört werden durch einen aufgedrängten Rechtsstreit, obwohl es um Nichtigkeiten geht (Kaffee auf Schlips von einem Manager zum anderen beim Millionendeal)?

Ich denke du kannst selber beantworten, warum es gut so ist, wie es ist.

Gruß vom

showbee

3

Dieser Leitspruch gilt im Strafrecht, leider jedoch nicht im
Zivilrecht.

Im Zivilrecht gibt es keinen Angeklagten, schon darum kann der Anspruch dort nicht gelten. Sinngemäß gilt er im Zivilrecht aber eben doch:

Im Zweifel für den Beklagten.

Das gilt insofern, als die Beweislast (fast) immer beim Kläger liegt.

Also eigentlich genau das, was du willst.

So erlebt man es immer wieder, das eCommerce-Händler sich
nicht an Gewährleistungspflichten halten oder andere
juristische Ungereimtheiten.

Wenn du das beweisen kannst, bekommst du vor Gericht Recht. Wenn du es nicht beweisen kannst, dann eben deswegen nicht, wiel hier so eine Art „In dubio pro reo“ liegt. Ist dir die Widersprüchlichkeit deines Beitrags wirklich nicht aufgefallen?

Bei Strafrecht ist die Sachlage klar, ich zeige den Täter an
und gut ist,dann kümmert sich die Strafverfolgung um die
Angelegenheit. Aber wenn z.B. Markenrecht gilt, ist man als
Nichtjurist ganz schnell überfordert und muß ein Vermögen für
irgendwelche Rechtsanwälte hinlegen die Spitzfindigkeiten
austauschen und letztendlich haben nur die Anwälte einen
Nutzen von der Sache gehabt.

Letztlich läuft deine Frage darauf hinaus, ob man nicht kostenlosen Rechtsschutz für alle Deutschen einführen sollte. Momentan ist die Rechtslage so, dass, wer vor Gericht verliert, die Kosten trägt. Das finde ich nicht unbedingt schlecht oder falsch. Und was die „Spitzfindigkeiten“ angeht, so ist das meist einfach nur Genauigkeit. Man muss eben jedem Einzelfall gerecht werden. Spitzfindig findest du wahrscheinlich Dinge, bei denen dir nicht klar ist, worin der juristische Unterschied liegt.

Ließe sich das Zivilrecht nicht dergestalt ändern, daß auch
hier die „Unschuldsvermutung“ gilt, solange nicht Absicht
nachgewiesen wird.

Genauso ist es ja. Mit Einschränkungen.

Und ließe sich dieses nicht über eine Gesetzesänderung
verwirklichen, wobei ich bei höheren Streitwerten zusätzlich
für Schöffenbeistand wäre damit nicht „immer“ so
selbstherrliche, realitätsfremde Urteile insbesondere im
Internetrecht gefällt werden?

Beispiele?

gutes Beispiel für eine sinnvollen Rechtserlaß (Planung?):

U.S. Präsident will Internetcasinos bei Strafe verbieten
lassen, weil damit das Wirtschaftleben der USA massiv
gefährdet werden kann.

Und?

Levay

4

Dieser Leitspruch gilt im Strafrecht, leider jedoch nicht im
Zivilrecht.

Im Zivilrecht gibt es keinen Angeklagten, schon darum kann der
Anspruch dort nicht gelten. Sinngemäß gilt er im Zivilrecht
aber eben doch:

Im Zweifel für den Beklagten.

Das gilt insofern, als die Beweislast (fast) immer beim Kläger
liegt.

Sowie bei der Abercrombie+Fitch Sache?

Also eigentlich genau das, was du willst.

So erlebt man es immer wieder, das eCommerce-Händler sich
nicht an Gewährleistungspflichten halten oder andere
juristische Ungereimtheiten.

Wenn du das beweisen kannst, bekommst du vor Gericht Recht.
Wenn du es nicht beweisen kannst, dann eben deswegen nicht,
wiel hier so eine Art „In dubio pro reo“ liegt. Ist dir die
Widersprüchlichkeit deines Beitrags wirklich nicht
aufgefallen?

Ich bin ja kein Jurist, und beurteile dementsprechend nach gesundem Menschenverstand, aber das schlimme ist ja am Zivilrecht, daß du erst mal zu Gericht gehen mußt und vorher die „Kohle im Sand versickert“, warum sonst „kann Ebay“ bisher noch keiner, obwohl nach gesundem Menschenverstand gerade dieses Auktionshaus ganz ganz oft regreßpflichtig wäre, die Kleinverkäufer haben einfach nicht das Geld für Prozesse und geben deshalb schon vorher auf.

Letztlich läuft deine Frage darauf hinaus, ob man nicht
kostenlosen Rechtsschutz für alle Deutschen einführen sollte.

Naja, es müßte so sein, das wer Laie ist bei Klage gegen Profis sehr sehr preisgünstig Rechtsauskunft einholen kann, eine staatliche Schiedsstelle wäre so ne Option, das wäre mit dem Polizeirevier bei Strafttatbeständen vergleichbar.

Momentan ist die Rechtslage so, dass, wer vor Gericht
verliert, die Kosten trägt. Das finde ich nicht unbedingt
schlecht oder falsch. Und was die „Spitzfindigkeiten“ angeht,
so ist das meist einfach nur Genauigkeit. Man muss eben jedem
Einzelfall gerecht werden. Spitzfindig findest du
wahrscheinlich Dinge, bei denen dir nicht klar ist, worin der
juristische Unterschied liegt.

Wenn ich für die Klagevertretung bei einem Streitfall mehr ausgeben soll als der Streitwert hoch ist, wird das Ganze lächerlich, wobei der lachende oft der Beklagte ist, wenn es sich dabei um einen Profi handelt, z.B. bei unsachgemäß ausgeführten Arbeiten, ich sage nur „Häuslebauer“.

Ließe sich das Zivilrecht nicht dergestalt ändern, daß auch
hier die „Unschuldsvermutung“ gilt, solange nicht Absicht
nachgewiesen wird.

Genauso ist es ja. Mit Einschränkungen.

Und ließe sich dieses nicht über eine Gesetzesänderung
verwirklichen, wobei ich bei höheren Streitwerten zusätzlich
für Schöffenbeistand wäre damit nicht „immer“ so
selbstherrliche, realitätsfremde Urteile insbesondere im
Internetrecht gefällt werden?

Beispiele?

OLG Oldenburg, Urteil vom 28.07.2005, 8 U 93/05

Meine eigenes Verfahren, in dem ich wg. Ruhestörung verklagt wurde, obwohl sämtliche Mieter des Hause mir mit Unterschriftensammlung mitteilten, daß ich ein sehr ruhiger Mieter sei, der Richter hat alle diese Zeugen rausgekegelt und nur die eine Zeugin der Klägerseite akzeptiert, die sich beschwert hatte und diese war eine Freundin des Klägers

Der selbe Richter ließ Sozialhilfe pfänden

Ich habe noch kein Verfahren bei ihm gewonnen.

gutes Beispiel für eine sinnvollen Rechtserlaß (Planung?):

U.S. Präsident will Internetcasinos bei Strafe verbieten
lassen, weil damit das Wirtschaftleben der USA massiv
gefährdet werden kann.

Und?

Es geht also doch.

Profi=damit meine ich Experten, Fachleute (in ihrem Bereich)

Ciao
Wolfgang

5

Sowie bei der Abercrombie+Fitch Sache?

Keine Ahnung, was du meinst.

Ich bin ja kein Jurist, und beurteile dementsprechend nach
gesundem Menschenverstand, aber das schlimme ist ja am
Zivilrecht, daß du erst mal zu Gericht gehen mußt und vorher
die „Kohle im Sand versickert“

Und die Alternative?

warum sonst „kann Ebay“ bisher
noch keiner, obwohl nach gesundem Menschenverstand gerade
dieses Auktionshaus ganz ganz oft regreßpflichtig wäre, die
Kleinverkäufer haben einfach nicht das Geld für Prozesse und
geben deshalb schon vorher auf.

Verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Kannst du bitte mal klare Sätze bilden?

Naja, es müßte so sein, das wer Laie ist bei Klage gegen
Profis sehr sehr preisgünstig Rechtsauskunft einholen kann,
eine staatliche Schiedsstelle wäre so ne Option, das wäre mit
dem Polizeirevier bei Strafttatbeständen vergleichbar.

Schiedsmänner gibt es ja. Und was den Rest angeht: Sorry, aber jeder kann für 10 Euro im Monat eine Rechtsschutzversicherung abschließen. Ich bin ja nun wirklich nicht reich und habe trotzdem eine. Ich kann mich jederzeit rechtlich beraten lassen. Des Weiteren gibt es noch Prozesskostenbeihilfe usw. Ich nehme mal an, das wusstest du noch gar nicht, aber das ist eine staatliche Leistung. Auch Beratung gibt es insofern gratis (bzw. gegen 10 Euro.)

Wenn ich für die Klagevertretung bei einem Streitfall mehr
ausgeben soll als der Streitwert hoch ist, wird das Ganze
lächerlich, wobei der lachende oft der Beklagte ist, wenn es
sich dabei um einen Profi handelt, z.B. bei unsachgemäß
ausgeführten Arbeiten, ich sage nur „Häuslebauer“.

Da sich die Kosten am Streitwert orientiren, werden die Kosten meist neidriger sein. Aber selbst wenn nicht - wer vor Gericht verliert, muss die Kosten tragen. Egal wie hoch oder niedrig. Macht doch Sinn.

Und ließe sich dieses nicht über eine Gesetzesänderung
verwirklichen, wobei ich bei höheren Streitwerten zusätzlich
für Schöffenbeistand wäre damit nicht „immer“ so
selbstherrliche, realitätsfremde Urteile insbesondere im
Internetrecht gefällt werden?

Beispiele?

OLG Oldenburg, Urteil vom 28.07.2005, 8 U 93/05

Meine eigenes Verfahren, in dem ich wg. Ruhestörung verklagt
wurde, obwohl sämtliche Mieter des Hause mir mit
Unterschriftensammlung mitteilten, daß ich ein sehr ruhiger
Mieter sei, der Richter hat alle diese Zeugen rausgekegelt und
nur die eine Zeugin der Klägerseite akzeptiert, die sich
beschwert hatte und diese war eine Freundin des Klägers

Natürlich. Und wenn ich jetzt die andere Seite befragen würde, würde die mir was ganz anderes erzählen. Ich nehme an, dass du einfach nur ein schlechter Verlierer bist. Ist ja oft so, dass die Leute, die vor Gericht verlieren, sagen, dass das „Willkür“ sei. Das wäre natürlich ganz anders, wenn sie gewonnen hätten.

Ich habe noch kein Verfahren bei ihm gewonnen.

Och. Das tut mir aber Leid. Na, das muss dann ja Willkür sein.

Es geht also doch.

Hä???

Na ja, vielleicht hat jemand anderes Lust, mit dir zu diskutieren.

Levay

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6

Hallo,

Ich bin ja kein Jurist, und beurteile dementsprechend nach
gesundem Menschenverstand, aber das schlimme ist ja am
Zivilrecht, daß du erst mal zu Gericht gehen mußt und vorher
die „Kohle im Sand versickert“, warum sonst „kann Ebay“ bisher
noch keiner, obwohl nach gesundem Menschenverstand gerade
dieses Auktionshaus ganz ganz oft regreßpflichtig wäre, die
Kleinverkäufer haben einfach nicht das Geld für Prozesse und
geben deshalb schon vorher auf.

naja, da drängt sich mir die Frage auf, wo du eine „Regreßpflicht“ von Ebay siehst. Also für mich ist das eine Plattform im Internet. Auf der kann man Geschäfte abwickeln und anbahnen. Also ist das für mich vergleichbar mit einer Tageszeitung, die Kleinanzeigen anbietet. Würde tatsächlich einer auf die Idee kommen die FAZ zu verurteilen, weil ein korrupter Malermeister in Anzeigen in der FAZ seine Dienste feilbietet??? Nein! Genauso ist es mit Ebay. Da sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Wer sich auf „Distanzgeschäfte“ einlässt (Kaufabschluss im Netz und vertrauen auf Zusendung genauso wie Anruf auf Kleinanzeige und Zusendung von Waren), der muss die Risiken einkalkulieren. Wer das nicht will, muss den Malermeister bzw. Elektrohändler vor Ort wählen. Deswegen gleich Ebay oder Kleinanzeigenanbieter als „regreßpflichtig“ (für was eigentlich) anzuschwärzen… tsss…

Naja, es müßte so sein, das wer Laie ist bei Klage gegen
Profis sehr sehr preisgünstig Rechtsauskunft einholen kann,
eine staatliche Schiedsstelle wäre so ne Option, das wäre mit
dem Polizeirevier bei Strafttatbeständen vergleichbar.

Also für sozial schwache gibt es Beratungsscheine (mit denen man fast kostenfrei eine Erstberatung vom Rechtsanwalt bekommt) bzw. Prozesskostenhilfe. Alle nicht sozial schwachen müssen den RA und das Gericht bezahlen. Das wäre eine politisch müßige Diskussion, wieviel Staat man will! Will ich Gerichte, Beratungen kostenlos? Kindergarten? Schule? Unis? Ggf. noch Rundumschutz durch Sozialversicherungen? Das muss alles bezahlt werden! Naja, also wie du siehst eine Frage der Einstellung „Was will ich vom Staat und wieviel will ich für diesen Service bezahlen“. Ich erinnere nur an die Diskussionen zur 3%igen Erhöhung der Mehrwertsteuer aktuell…

Meine eigenes Verfahren, in dem ich wg. Ruhestörung verklagt
wurde, obwohl sämtliche Mieter des Hause mir mit
Unterschriftensammlung mitteilten, daß ich ein sehr ruhiger
Mieter sei, der Richter hat alle diese Zeugen rausgekegelt und
nur die eine Zeugin der Klägerseite akzeptiert, die sich
beschwert hatte und diese war eine Freundin des Klägers

Naja, der Richter hat sicherlich die Aussagen der anderen Mieter für wahr hingestellt, was am Tatvorwurf nichts ändert, da es nicht um den Mieter im allgemeinen geht „der ist ruhig“ sondern um den konkreten Fall „da war er laut“. Insoweit hätten die Mieterzeugen vortragen müssen, dass Mieter M am Tag X zur Zeit Y als er wohl die Ruhe gestört haben soll, ganz friedlich bei Hausnachbar A und B auf der Couch saß und Kaffee trank. Gel?
Anderes beispiel: nur weil ich immer artig und alkoholfrei Auto fahre, kann ich doch mal einen ausraster haben und mit 100km/h und 1,5Promille durch den Ort düsen. Was nützt mir da meine gute „Geschichte“?

Der selbe Richter ließ Sozialhilfe pfänden

War ggf. anderes Vermögen vorhanden? War Sozialhilfe ggf. unberechtigt? Das kann man hier schlecht beurteilen.

Ich habe noch kein Verfahren bei ihm gewonnen.

Was dann wohl an mangelnder fachlicher Unterstützung oder eben an nicht bestehenden Ansprüchen liegt.

Mfg vom

showbee

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7

Hallo!

Ich bin ja kein Jurist, und beurteile dementsprechend nach
gesundem Menschenverstand

Als Richter sowie als Anwalt ist man ständig gezwungen, an den gesunden Menschenverstand der Beteiligten zu appelieren. Da könnte ich mich ganz im Ernst schon auf den Schlips getreten fühlen. Woher kommt denn die Weisheit, dass sich Juristen vollkommen vom gesunden Menschenverstand verabschieden würden?

Das Gegenteil ist der Fall, wenn man sich mal anschaut, wie sich manche Menschen vor Gericht gerieren, während der Anwalt krampfhaft versucht, den eigenen Mandanten mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen und etwas vom gesunden Menschenverstand zu erzählen.
Das erlebt man in Strafverfahren ebenso wie in Zivilverfahren.
Und wenn der dritte Zeuge auch noch versichert, dass der Opa beim Ausparken in das andere Auto geballert ist, ein Geständnis gibt es nicht, ich war’s nicht und auch alte Menschen haben ein Recht auf das Autofahren und wenn ich den Lappen nicht mehr habe kann ich mich gleich einschläfern lassen und die Beule in meinem Auto hat sich Polizeikommissar Piesepampel nur eingebildet. Die Fotos sind gefälscht und überhaupt.
Man spricht gern von Beratungsresistenz und dann frage ich mich tatsächlich, bei wem dann der gesunde Menschnverstand abhanden gekommen ist.

noch keiner, obwohl nach gesundem Menschenverstand gerade
dieses Auktionshaus ganz ganz oft regreßpflichtig wäre,

Nach dieser Definition von gesundem Menschenverstand müsste auch der Reviermarkt (ein Anzeigenblatt, wem’s nichts sagt) regresspflichtig werden, wenn ein Betrüger dort Dinge anbietet, die ihm nicht gehören oder kaputte Waren an den Mann bringt und Nacherfüllung verweigert. Oder Du verklagst ish, die Dir den Kabelanschluss anbieten, wenn Du im RTL-Shop Schund erworben hast.
Ebay ist nichts anderes als eine Plattform, die Menschen zusammenbringt, die miteinander Geschäfte machen wollen. Nicht mehr, nicht weniger - hier von einer Regresspflicht zu sprechen, zeugt nicht gerade von gesundem Menschenverstand.

Naja, es müßte so sein, das wer Laie ist bei Klage gegen
Profis sehr sehr preisgünstig Rechtsauskunft einholen kann,
eine staatliche Schiedsstelle wäre so ne Option, das wäre mit
dem Polizeirevier bei Strafttatbeständen vergleichbar.

Ähhhmmmm…ich würde dann da mal kurz die Verbraucherzentralen erwähnen, die für den nichtsahnenden armen Vertragspartner sicherlich schon eine gute erste Anlaufstelle sind.
Dass der Staat allerdings für die privatrechtlichen Probleme seiner Mitmenschen nicht nur eine hundsteure gerichtliche Infrastruktur bereit stellt, sondern auch noch kostenlose Beratung (die es ja für die finanziell schwachen Menschen in Form der oft absolut missbrauchten und bis zum Ende ausgereizten PKH und Beratungshilfe gibt) bereit stellt…wer soll das denn bitte bezahlen?

Gruß,

Florian.

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Oh Gott, ist diese Beratungsresistenz denn wirklich so weit verbreitet? Das kann ja heiter werden.

Levay