Hallo,
wie verhält es sich eigentlich mit der Gewährleistung bei Lebensmitteln? Für alle Gegenstände muß doch 2Jahre ab Kauf (Händler an Privatpersion) Sachmangelhaftung gewährt werden - für Mängel, die beim Kauf bereits vorlagen. Und in den ersten 6Monaten nach dem Kauf muss der Händler ggf. beweisen, dass kein Mangel vorlag.
Wenn man also ein (mängelfreies) Toastbrot kauft und dies nach 2Wochen schimmlig ist, könnte man doch boshafterweise zum Händler gehen und behaupten, dass das Toastbrot wohl schon beim Kauf schimmlig gewesen sein müsste und er deshalb ein Ersatzbrot zu liefern habe. Das Gegenteil könnte der Händler kaum beweisen, eine Reparatur kommt auch nicht in Frage.
Ist das so richtig oder gibt es für Lebensmittel mit begrenzter Haltbarkeit noch besondere Regelungen bzgl. Sachmangelhaftung?
Gruß
loderunner
Hallo Loderunner,
Witzige Frage! Die Antwort ist ganz einfach: es liegt kein Sachmangel vor. Die Definition von Sachmangel ist, dass die Sache zum bestimmungsgemaessen Gebrauch nicht geeignet oder nur eingeschraenkt geeignet ist. Bei Massenware ist der bestimmungsgemaesse Gebrauch der uebliche Gebrauch, speziell beim Toastbrot also der Verzehr binnen wenigen Tagen. Ausserdem steht ja ein Mindesthaltbarkeitsdatum drauf. Nur bis zu diesem Datum is der einwandfreie Zustand „garantiert“.
Gruss
Christoph
Hallo,
Ist das so richtig oder gibt es für Lebensmittel mit
begrenzter Haltbarkeit noch besondere Regelungen bzgl.
Sachmangelhaftung?
ich spare mir eine Reaktion auf die „Antwort“ meines Vorredners und verweise gleich auf http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html
Gruß,
Christian
Hallo,
wie verhält es sich eigentlich mit der Gewährleistung bei
Lebensmitteln? Für alle Gegenstände muß doch 2Jahre ab Kauf
(Händler an Privatpersion) Sachmangelhaftung gewährt werden -
für Mängel, die beim Kauf bereits vorlagen. Und in den ersten
6Monaten nach dem Kauf muss der Händler ggf. beweisen, dass
kein Mangel vorlag.
im Prinzip richtig.
Wenn man also ein (mängelfreies) Toastbrot kauft und dies nach
2Wochen schimmlig ist, könnte man doch boshafterweise zum
Händler gehen und behaupten, dass das Toastbrot wohl schon
beim Kauf schimmlig gewesen sein müsste und er deshalb ein
Ersatzbrot zu liefern habe. Das Gegenteil könnte der Händler
kaum beweisen, eine Reparatur kommt auch nicht in Frage.
Ist das so richtig oder gibt es für Lebensmittel mit
begrenzter Haltbarkeit noch besondere Regelungen bzgl.
Sachmangelhaftung?
Meines Wissens gibt es zwar keine besonderen Regeln. Der gesunde Verstand sagt einem aber, dass das so nicht sein kann. Frage nur, wie wird der „Widerspruch“ gelöst.
Ich neige zu folgender Argumentation:
Die Beweislast liegt zwar beim Händler. Der Richter ist in seiner Beweiswürdigung aber letztlich frei. Wenn der Händler Zeugen benennen kann (z.B. Verkäuferin) die aussagen können, dass die Ware, als sie in die Regale gelegt wurde, keine Mängel hatte, gehe ich davon aus, dass einem Richter das als Beweis reichen würde. Dann wäre es wieder am Kunden, Beweis für das Gegenteil zu erbringen. - Vielleicht gibt es aber auch Möglichkeiten, mit Hilfe eines Gutachtens zu beweisen, wann das Brot schimmelig geworden ist.
Ich denke, letztendlich wird der Kunde es schwer haben, mit seiner Behauptung durchzukommen.
Gruß Holger
Hallo,
Bei Lebensmitteln (LM) gibt es ein sogenanntes Mindest Haltberkeits datum (MHD) oder ein Mindest verbrauchs Datum beziehungsweise zu verbrauchen bis Datum. Sollte vor diesem Datum ein „Sachmangel“ wie Schimmel vorliegen kann man das Produkt Reklamieren.
bis dann
Hallo,
ein interessanter Fall war in diesem Zusammenhang der „Lebensmittelskandal“ eines großen Tiefkühltortenherstellers vor ein paar Jahren. Damals kam es zu einer Lebensmittelvergiftung, wenn ich mich recht erinnere mit Todesfolge für ein Mädchen. Der Hersteller konnte aber auf Grund seiner zurückbehaltenen Produktionsproben nachweisen, dass das Lebensmittel zum Zeitpunkt der Fertigstellung einwandfrei war. Es stellte sich dann heraus, dass die Packung nach dem Kauf wohl eine Weile im Auto lag (im Sommer) bevor sie dann wieder eingefroren wurde.
Gruß, Niels
Erstaunlich, wie viele Antworten nach dieser Antwort trotzdem noch gegeben werden und wie wenige davon überhaupt auf die Frage eingehen.
Von mir ein Sternchen 
Levay
Hallo,
Danke. Darf ich das jetzt so verstehen, dass es bei Lebensmitteln schlicht keine Beweislastumkehr gibt? Weil man da eben nichts beweisen kann?
Gruß
loderunner
Hallo,
Es geht hier um die Beweisfrage und die Beweislastumkehr. Sorry, wenn ich das nicht deutlich genug ausgedrückt habe.
Gruß
loderunner
Hallo,
danke für Deine Geschichte. Ich sehe aber keinen direkten Zusammenhang zu meiner Frage. Könntest Du da nochmal drauf eingehen?
Gruß
loderunner
Hallo,
danke für Deine Antwort. Ich habe mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt: es ging mir um die Beweislast und die Beweislastumkehr bei Lebensmitteln. Könntest Du darauf nochmal eingehen?
Gruß
loderunner
Hallo,
Die Beweislast liegt zwar beim Händler. Der Richter ist in
seiner Beweiswürdigung aber letztlich frei. Wenn der Händler
Zeugen benennen kann (z.B. Verkäuferin) die aussagen können,
dass die Ware, als sie in die Regale gelegt wurde, keine
Mängel hatte, gehe ich davon aus, dass einem Richter das als
Beweis reichen würde.
Ich weiß nicht, ob Du schonmal schimmliges Brot gesehen hast. Ich meine nicht einen grünen, flauschigen Klotz, sondern ein Brot mit einer winzigen, weißen Stelle. Selbstverständlich ist auch dieses bereits verdorben, und gleichzeitig ist es äußerst unwahrscheinlich, dass diese Stelle beim Einräumen ins Regal bemerkt wird. Infolgedessen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Zeugenaussage irgendetwas beweisen würde.
Vielleicht gibt es aber auch
Möglichkeiten, mit Hilfe eines Gutachtens zu beweisen, wann
das Brot schimmelig geworden ist.
Das kann ich mir nun garnicht vorstellen, dazu gibt es viel zu viele unbekannte Umstände (Anzahl der Schimmelsporen zu Beginn, Feuchtigkeit, Temperatur,…).
Ich denke, letztendlich wird der Kunde es schwer haben, mit
seiner Behauptung durchzukommen.
Ich denke, im allgemeinen wird der Händler problemlos umtauschen, um den kunden nicht zu verlieren.
Aber eigentlich ging es darum ja gar nicht. Ist vielleicht nicht so aus meiner Frage herausgekommen: mir ging es darum, wer überhaupt was beweisen müsste. Ob die Beweislastumkehr bei Lebensmitteln überhaupt gilt. Ob sie evt. zeitlich eingeschränkt ist.
Gruß
loderunner
Anmerkung o.T.
Hallo,
Erstaunlich, wie viele Antworten nach dieser Antwort trotzdem
noch gegeben werden und wie wenige davon überhaupt auf die
Frage eingehen.Von mir ein Sternchen
Das habe ich auch gedacht. Alles. 
Gruß
loderunner
Hallo,
Danke. Darf ich das jetzt so verstehen, dass es bei
Lebensmitteln schlicht keine Beweislastumkehr gibt? Weil man
da eben nichts beweisen kann?
wir waren ja bei einem Toastbrot, daß der Kunde zwei Wochen nach Kauf zurück in den Laden bringen und dortselbst auf gewährleistung pochen will. Wenn man davon ausgeht, daß ein Toastbrot standardmäßig nicht auf eine solche Lagerdauer ausgelegt ist (Indikator kann (!!) das MHD sein (vgl. http://bundesrecht.juris.de/lmkv/__7.html), greift die Beweislastumkehr natürlich nicht.
Genauso wenig wird man bei Tiefkühlhackfleisch auf die Botulismus- oder Salmonelleninfektion verweisen können. Die Beweislast liegt in solchen Fällen beim Kunden, der z.B. nachweisen muß, daß er das Hackfleisch ordnungsgemäß transportiert, gelagert und verarbeitet hat oder eben daß das Zeug schon vorher verdorben war (was nicht ganz trivial ist).
476 BGB wurde im Sinne des Verbraucherschutzes geschaffen, so daß der unkundige Laie nicht erst ein E-Technikstudium absolvieren muß, um nachweisen zu können, daß beim leider abgebrannten Fernsehgerät bei der Produktion die Sicherungen A und B vertauscht wurden. Es ist eine Vereinfachungsregel, die aber den gesunden Menschenverstand nicht außer Kraft setzen kann.
Außer bei Lebensmitteln werden Händler den 2. Halbsatz des 476 auch gerne aus der Schublade ziehen, wenn der Kunde mit einer Handvoll Scherben („ich habe die Karaffe so zuhause ausgepackt“), einer Heckenschere im neuen Fußball („da muß bei Ihnen im Lager wohl was schiefgelaufen sein“) oder müffelnden Socken („komisch, daß mir das nicht schon beim Kauf aufgefallen ist“) ankommt.
Gruß,
Christian
P.S.
Kleine Anekdote nebenbei: Vor einiger Zeit suchte ich ein neues T-Sieb, lief zu diesem Behufe ein bißchen in einem örtlichen Kaufhof herum und ließ mir das ein oder andere Exemplar vorführen. Eines schien passend zu sein, allerdings hatte ich den Durchmesser meiner T-Kanne nicht parat, woraufhin der Verkäufer meinte, ich könne das Sieb problemlos umtauschen, aber ich solle es doch vorher bitte nicht benutzen.
Darauf fragte ich ihn freundlich, für was für einen Deppen er mich denn hielte, woraufhin er erwiderte, dieser Hinweis sei wohl notwendig, weil mitunter Menschen offensichtlich mehrfach gebrauchte Pfannen in den Laden schleppten und diese dann wegen Nichtgefallens umtauschen wollten.
Hallo,
wir waren ja bei einem Toastbrot, daß der Kunde zwei Wochen
nach Kauf zurück in den Laden bringen und dortselbst auf
gewährleistung pochen will. Wenn man davon ausgeht, daß ein
Toastbrot standardmäßig nicht auf eine solche
Lagerdauer ausgelegt ist (Indikator kann (!!) das MHD sein
(vgl. http://bundesrecht.juris.de/lmkv/__7.html), greift die
Beweislastumkehr natürlich nicht.
Also verstehe ich das richtig, dass die Beweislastumkehr durch das MHD begrenzt ist? Scheint natürlich irgendwie logisch.
Gruß
loderunner
P.S.: Nette Anekdote. Und absolut glaubwürdig, wenn man mal längere Zeit hier im Forum mitliest…
Bevor ueberhaupt die Frage der Beweislastumkehr auftaucht, muss ja ein Mangel festgestellt werden. An jedem Brot befinden sich bereits beim Verkauf Schimmelsporen, die sich eben im Lauf der Zeit vermehren. Wenn nun jemand nach 2 Wochen sichtbaren Schimmel an dem Brot feststellt und das Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist, liegt kein Mangel vor, denn das ist sozusagen der normale Verlauf. Das Brot hat sozusagen, auch wenn es nicht gegessen wurde, seine Schuldigkeit getan und darf jetzt verschimmeln. Anders ist es sicher, wenn der Schimmel vor Ablauf des MHBD auftrat. Dann liegt in der Tat ein Mangel vor und es kommt auf die Beweislast an. Der Verkaeufer muss dann nachweisen, dass die Ware sein Geschaeft in einwandfreiem Zustand verlassen hat.
Wie gesagt, die Pruefungsreihenfolge ist hier wichtig. Erst muss ein Mangel festgestellt werden, dann kommt man zur Frage der Beweislastumkehr.
Hallo,
Bevor ueberhaupt die Frage der Beweislastumkehr auftaucht,
muss ja ein Mangel festgestellt werden.
Der Mangel besteht daran, dass das Brot schimmlig ist. Es geht darum, ob der Händler nachweisen muss, dass dieser Mangel bereits beim Kauf vorhanden war oder der Käufer.
Es ließe sich auch darüber streiten, ob am ersten tag nach Ablauf des MHD bereits alles komplett verschimmelt sein darf oder nicht - immerhin vermehrt sich der Schimmel nicht von heut auf morgen.
Aber darauf kam es mir gar nicht an. Es ging nicht um Beweisbarkeit, sondern darum, wer wann beweisen muss.
Anders ist es sicher, wenn der
Schimmel vor Ablauf des MHBD auftrat. Dann liegt in der Tat
ein Mangel vor und es kommt auf die Beweislast an. Der
Verkaeufer muss dann nachweisen, dass die Ware sein Geschaeft
in einwandfreiem Zustand verlassen hat.
Sicher? Immerhin könnte der Kunde sein Toastbrot oder seinen Joghurt ja erstmal eine Weile im warmen Auto gelagert haben.
Wie gesagt, die Pruefungsreihenfolge ist hier wichtig. Erst
muss ein Mangel festgestellt werden, dann kommt man zur Frage
der Beweislastumkehr.
Sehe ich anders. Der Mangel ist da, nun muss irgendwer beweisen, wann der Mangel aufgetreten ist. Nur - wer? Und warum?
Gruß
loderunner
Hallo,
Wie gesagt, die Pruefungsreihenfolge ist hier wichtig. Erst
muss ein Mangel festgestellt werden, dann kommt man zur Frage
der Beweislastumkehr.Sehe ich anders. Der Mangel ist da, nun muss irgendwer
beweisen, wann der Mangel aufgetreten ist. Nur - wer? Und
warum?
lt. 476 BGB wird ja vermutet, daß innerhalb der ersten sechs Monate die Sache bereits mangelhaft war, es sei denn, daß diese Vermutung mit der Art des Mangels oder der Sache unvereinbar ist. Ein leicht schimmeliges Toastbrot nah am MHD ist sicherlich ein Grenzfall.
Beruft sich der Käufer auf den ersten Halbsatz, der Verkäufer auf den zweiten Halbsatz, trifft man sich vor Gericht wieder, das dann entscheiden muß, welcher Meinung es sich anschließt.
Gruß,
Christian
Liebe Kollegen,
Jeder Richter arbeitet so oekonomisch wie moeglich. Das A und O bei der Pruefung eines Anspruchs ist daher die richtige Reihenfolge. Wie gesagt - zu Fragen der Beweislast kommt man erst, wenn ein rechtlich *relevanter* Umstand streitig ist. Selbst dann erfolgt eine Entscheidung nach Beweislast nur, wenn trotz Beweiserhebung die Frage streitig geblieben ist! Ich denke ich muss dass betonen, weil ihr so auf der Beweislast rumreitet. Die kommt aber wie gesagt immer erst dann ins Spiel, wenn alle anderen Moeglichkeiten ausgeschoepft sind.
Im „Brot-Fall“ war doch die Ausgangslage, dass ein intaktes Toastbrot gekauft und nach 2 Wochen Schimmel festgestellt wird. Damit ist der Fall schon erledigt! Kein Mangel bei Gefahruebergang!
Spaeter eintretender Schimmel (nach Ablauf der Haltbarkeit) ist kein Mangel! Massgebend ist nicht der landlaeufige Begriff Mangel (im Sinne von unbrauchbar), sondern der juristische Begriff (kurz: Abweichung der Ist- von der vertraglichen Soll-Beschaffenheit).
Gruss
Christoph
Hallo,
Im „Brot-Fall“ war doch die Ausgangslage, dass ein intaktes
Toastbrot gekauft und nach 2 Wochen Schimmel festgestellt
wird. Damit ist der Fall schon erledigt! Kein Mangel bei
Gefahruebergang!
und wenn die ganze Charge zwei Wochen nach Anlieferung schimmelt und sich herausstellt, daß die Palette zwei Wochen in einem muffigen Lagerhaus stand, bestand vielleicht doch ein Mangel zum Zeitpunkt des Verkaufs.
So einfach ist gerade dieser Fall eben nicht und ich meine, das wäre zwischenzeitlich durchgeklungen.
Gruß,
Christian