…ähnlich wie Arztbesuche immer kostenpflichtig?
Ist das ein Beispiel für erfolgreiche Lobbiearbeit?
Warum kein Pauschal- oder Erfolgshonorar?
Ciao
Wolfgang
Warum kein Pauschalhonorar?
servus,
…ähnlich wie Arztbesuche
Warum kein Pauschal- oder Erfolgshonorar?
weil der Patient Mandant versäumt hat, ein solches mit dem RA zu vereinbaren …
mfg
ED
Hallo Wolfgang,
weil das ein Dienstvertrag ist.
Gegenfrage: Warum werden Arbeitnehmer auch dann bezahlt, wenn sie schlechte Leistung abliefern?
Genau. Auch der Arbeitsvertrag ist im Kern ein Dienstvertrag.
Abgesehen davon wäre ein Erfolgshonorar auch ziemlich unangemessen für Ärzte oder Anwälte. Denn anders als bei Handwerkern oder Taxifahrern haben sie den Erfolgseintritt nicht allein in der Hand. Warum soll ein Anwalt z.B. für einen Erfolg garantieren, der von einem Richter abhängt, der wiederum völlig frei ist in seiner Entscheidungsfindung und auch höchstinstanzliche Rechtsprechung ignorieren darf?
Auch Medizin ist nicht immer eine exakte Wissenschaft. Soll der Arzt dafür haften, dass man sich ein gegen ein Antibiotikum resistentes Bakterium eingefangen hat? Oder auch dafür, dass man seine Medikamente richtig nimmt? Oder auch dafür, dass man zu den 1 % der Patienten gehört, die irgendeine Nebenwirkung haben?
Grüße
EK
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Pauschalhonorar kann vereinbart werden, Erfolgshonorar für Anwaltsdienstleistungen ist nicht zulässig.
Erfolgshonorar für Anwaltsdienstleistungen ist nicht zulässig.
Das stimmt heute nur noch grundsätzlich. Es ist nämlich so, dass man durchaus eine Honorarvereinbarung abschließen darf, die eine Erfolgskomponente enthält, z.B. das im Erfolgsfall die gesetzlichen Gebühren um den Faktor X bis zu einer bestimmten Grenze von Y% der Klageforderung angehoben werden dürfen, weil auch die gesetzlichen Gebühren eine Erfolgskomponente enthalten z.B. die Vergleichsgebühr. Verboten ist nur eine Vereinbarung, die im Falle der Niederlage dazu führen würde, dass RA weniger als die gesetzlichen Gebühren erhält. Aus Kundensicht bringt das also nicht viel, andererseits ist es meistens immernoch günstiger als aufwendige Gerichtsverfahren nach Stundensätzen abzurechnen.
Mfg A.
Willst Du uns …
… verarschen?
… verarschen?
Woher ihr die Punkte dafür bekommen habt, kann ich mir schon denken, Standeskollegen.
Nein, ich wollte euch nicht verarschen, ich habe diese Frage aufgrund eines mittlerweile gelöschten Beitrags gestellt und offensichtlich in ein Wespennest gestochen.
Wieso sollen Unternehmer ihre Preispolitik an den Markt anpassen und sich möglichst auch noch gegenseitig zerfetzen, während die, die für diesen Zustand verantwortlich zeichnen, sich in der Sicherheit fester Einkommen wägen können und wenn sie auch noch so „besch… Arbeit abliefern“.
Man kann die dafür nicht mal " an den Kragen kriegen" während ein Arbeitnehmer der „unrentabel“ arbeitet, durchaus um seinen Arbeitsplatz fürchten darf.
Ist doch so, daß die Juristerei heute das ist, was früher die Kirche war, gottgleich und unendlich mächtig.
Warum sind in allen Schlüsselpositionen der Gesellschaft Juristen am Zug?
Ciao
Wolfgang
P.S. Sorry, driftet ein bißchen vom Thema ab, ist aber zumindest keine Rechtsberatung 
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Der Anwalt ist unabhängig…
d. h. nur von seinem Mandanten, den Gegnern, den Kollegen und den Gerichten abhängig…
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Hallo Wolfgang,
sorry, aber da verkennst Du die Lage der Anwaltschaft in Deutschland gründlich. Vielleicht ist Dir nicht bewußt, dass viele Anwälte von Arbeitslosengeld II („Hartz IV“) leben müssen.
Hier ein paar Infos
http://hr.monster.de/10267_de_p1.asp
http://www.brak.de/seiten/04_03_10.php
Das einzige, was bei Freiberuflern wie Notaren, Ärzten, Architekten, Anwälten, Steuerberatern usw. feststeht, sind die Gebühren, die sie nehmen dürfen, aber doch nicht die Anzahl der Kunden, die sie haben. Und auch die Gebühren decken oft nicht einmal die Kosten, die Anwälte haben, weil ohne Honorarvereinbarung nicht nach Aufwand abrechnen dürfen.
Natürlich haften Anwälte für Fehler, sie sind da sogar pflichtversichert.
Dass in Schlüsselpositionen der Wirtschaft Juristen am Zug wären, stimmt eigentlich nicht. Die Vorstände der Unternehmen sind im allgemeinen keine Juristen.
Grüße
EK
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Hallo!
P.S. Sorry, driftet ein bißchen vom Thema ab, ist aber
zumindest keine Rechtsberatung
Naja es driftet in die Richtung: „Ich bin so arm und alle anderen sind böse zu mir und alle anderen sind schuld“ ab… Da wird dir hier niemand helfen können…
Gruß
Tom
Ist ja auch so *heul, selbstmitleid*
Ciao
Wolfgang *g*
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Hallo Wolfgang,
sorry, aber da verkennst Du die Lage der Anwaltschaft in
Deutschland gründlich. Vielleicht ist Dir nicht bewußt, dass
viele Anwälte von Arbeitslosengeld II („Hartz IV“) leben
müssen.Hier ein paar Infos
http://hr.monster.de/10267_de_p1.asp
http://www.brak.de/seiten/04_03_10.phpDas einzige, was bei Freiberuflern wie Notaren, Ärzten,
Architekten, Anwälten, Steuerberatern usw. feststeht, sind die
Gebühren, die sie nehmen dürfen, aber doch nicht die Anzahl
der Kunden, die sie haben. Und auch die Gebühren decken oft
nicht einmal die Kosten, die Anwälte haben, weil ohne
Honorarvereinbarung nicht nach Aufwand abrechnen dürfen.
Hi EK
Es mag sein, daß es arbeitslose Anwälte gibt, ich werd dein Lesefutter gleich mal nachlesen, aber ich hatte einige Anwälte, da wäre es wirklich nicht schlimm gewesen, wenn die Hartz4 bezogen hätten,statt diesen Beruf ausüben zu dürfen, ganz im Gegenteil. Ich habe es allerdings nur einmal erlebt, daß ein Anwalt zu verbocktem Mist auch gestanden hat und seine Kostennote zurück zog.
Dass in Schlüsselpositionen der Wirtschaft Juristen am Zug
wären, stimmt eigentlich nicht. Die Vorstände der Unternehmen
sind im allgemeinen keine Juristen.
Dem möchte ich aber heftigst widersprechen, dort wo „die Strippen gezogen werden“ sind fast immer Juristen „am Drücker“.
Grüße
EK
Ciao
Wolfgang
Dem möchte ich aber heftigst widersprechen, dort wo „die
Strippen gezogen werden“ sind fast immer Juristen „am
Drücker“.
Dem Niveau der Diskussion entsprechend: Das ist Quatsch.
Gruß,
Christian
Ich finde Erfolgshonorare für Anwälte nicht richtig, aber für Ärzte finde ich sie besonders absurd. Was ist denn bitte bei einem Arzt ein Erfolg? Die geheilte Krankheit? Machst du dir eigentlich Gedanken über das, was du schreibst? Von den unglaublich schwierigen Kausalitätsfragen einmal abgesehen - soll etwa einem Todkranken nicht mehr geholfen werden, weil kein Arzt dafür bezahlt würde? Heilen, aber auch lindern, beides sind Aufgaben der Ärzte. Und überhaupt - in aller Regel kann man zwar auf eine Krankheit einwirken, ob Heilung (oder Linderung) eintritt, hängt aber von vielen Faktoren ab. Gewissermaßen vom „Zufall“. Und davon soll nun abhängen, ob der Arzt bezahlt wird oder nicht? Das würde ja zu einer interessanten Auslese führen. „Ich halte Ihre Krankheit für schwer heilbar. Das lohnt sich für mich nicht.“
Bei Anwälten ist die Sache sicherlich schwerer nachzuvollziehen. Dass du das nicht nachvollziehen kannst, ist dir vielleicht gar nicht vorzuwerfen. Dass du dann aber in all deiner Unwissenheit und persönlichen Frustration unverschämt wirst, das kann man dir sehr wohl vorhalten. Letztlich hängt das Ergebnis bei einem Anwalt wie beim Arzt auch von Dingen ab, die niemand vorhersehen kann. Nicht alles ist im Gesetz glasklar geregelt; es gibt Raum für Wertungsfragen. Auch die Beweislage ist nicht immer eindeutig. Und wenn nun ein Anwalt deswegen nicht das vom Mandanten angestrebte Ziel erreicht, soll er kostenlos gearbeitet haben?
Abgesehen davon stellt sich auch hier wieder die Frage, was eigentlich ein Erfolg ist. Nehmen wir ein Strafverfahren: Der Angeklagte ist schuldig, die Schuld kann nachgewiesen werden. Also wird er verurteilt. Hat der Verteidiger nun versagt? Er hat gleichwohl im Verfahren die Rechte des Mandanten vertreten. Niemand kann sagen, wie das Verfahren ohne solchen Beistand verlaufen wäre. In deinen Augen ein Erfolg oder nicht?
Man könnte das ewig weiterführen. Ich glaube aber nicht, dass du an Argumenten sonderlich interessiert bist. So nach dem Motto: „Ich habe meine Meinung schon gebilder, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“
Das Wesen eines Dienstvertrages scheint dir etwas sehr Unangenehmes zu sein. Warum auch immer. Im Gegenstz zu dem, was du schreibst, ist ein Arbeitnehmer übrigens nicht automatisch gekündigt, wenn er schlecht arbeitet. Er behält seinen Lohnanspruch. Du hast zwar gesagt, dass eine Kündigung möglich sei; unzweifelhaft stimmt das. Aber auch dem schlechten Anwalt kann das Mandat entzogen werden und für die Zukunft wählt der Mandant dann einen anderen Anwalt. Das hängt aber nicht mit der Frage zusammen, ob er für bereits getane Arbeit bezahlt werden muss.
Ein Anwalt hat seinen Vergütungsanspruch übrigens nur, wenn er das tut, was geschuldet ist. Das ist ja das Wesen eines Dienstvertrages: Die Tätigkeit, nicht ein Erfolg wird geschuldet.
Abgesehen davon haftet ein Anwalt wie alle anderen Menschen auch nach den Regeln des Gesetzes. Er ist sogar verpflichtet, sich zu versichern.
Levay
Gegenfrage
Hallo Levey,
eine Arbeit die getan wurde sollte auch bezahlt werden. Aber wie sieht das zB-. aus, wenn zB ein Anwalt einer Weisung seines Mandanten nicht nachkommt, zB. in einem Schnellverfahren die vom Richter zur Urteilsfindung gewünschte Unterlagen, die der Mandant zusammengetragen, der Kanzlei mit dem Hinweis diese dem Richter zu übergeben, einfach nicht weiterreicht - ohne den Mandanten darüber zu informieren dass er das nicht tun wird. Der Anwalt hätte den Mandanten vorher aber dazu auffordert die Unterlagen zu besorgen. Das Argument diese Unterlagen entgegen der Absprache doch nicht dem Richter zukommen zu lassen, wäre dann: er hätte dazu einen Vortrag schreiben müssen.
In diesem Fall wäre die „Arbeit“ nicht geleistet… zumindest ein Teil der Arbeit, oder
Bastett
Ich finde Erfolgshonorare für Anwälte nicht richtig, aber für
Diese persönliche Meinung kannst du ja auch haben…
Ärzte finde ich sie besonders absurd. Was ist denn bitte bei
Ich habe soweit ich mich erinnern kann, überhaupt nicht von Ärzten geredet, im Gegenteil, ich finde das Gesundheitswesen sollte völlig ohne Ertragsbewertung funktionieren
soll etwa einem Todkranken nicht mehr geholfen werden, weil
kein Arzt dafür bezahlt würde? Heilen, aber auch lindern,
Hallooo, steiger dich nicht in was rein, was ich nicht gesagt habe
wirst, das kann man dir sehr wohl vorhalten. Letztlich hängt
das Ergebnis bei einem Anwalt wie beim Arzt auch von Dingen
ab, die niemand vorhersehen kann. Nicht alles ist im Gesetz
Auch in der Politik ist nicht alles vorhersehbar und trotzdem schimpfen ALLE über die Unfähigkeit von Politikern…
Und wenn nun ein Anwalt
deswegen nicht das vom Mandanten angestrebte Ziel erreicht,
soll er kostenlos gearbeitet haben?
Nein, aber Basis seiner Arbeit sollte der Erfolg sein, solange Recht (und das wird es wohl niemals sein) kein fest definierbarer Begriff, sondern Verhandlungssache ist.
Man kann ja Basishonorare , die im freien Wertbewerb nochmals verhandelbar wären, einführen. Das würde mit Sicherheit die „krummen Hunde“ die einen Fall mit einem anderen Fall vor Gericht aushandeln, ohne das der eigene Mandant davon erfährt, ausbremsen, denn die bekämen weniger Aufträge.
Hat der Verteidiger nun versagt? Er
hat gleichwohl im Verfahren die Rechte des Mandanten
vertreten. Niemand kann sagen, wie das Verfahren ohne solchen
Beistand verlaufen wäre. In deinen Augen ein Erfolg oder
nicht?
Schwarz-Weiß-Denken, der Verteidiger eines Straftäters kann Vergünstigungen für seinen Mandanten rausholen, mehr wird niemand (nicht einmal der Straftäter) verlangen.
Man könnte das ewig weiterführen. Ich glaube aber nicht, dass
du an Argumenten sonderlich interessiert bist. So nach dem
Motto: „Ich habe meine Meinung schon gebilder, bitte verwirren
Sie mich nicht mit Tatsachen.“
o.W.
Das Wesen eines Dienstvertrages scheint dir etwas sehr
Unangenehmes zu sein. Warum auch immer. Im Gegenstz zu dem,
Im Gegenteil, ich komme aus einer Dienstleistungsbranche, aber ich finde es braucht fairen Wettbewerb, damit sich niemand auf „den Lorbeeren“ ausruht.
Du hast zwar gesagt, dass eine Kündigung
möglich sei; unzweifelhaft stimmt das. Aber auch dem
Das habe ich gesagt, Punkt.
schlechten Anwalt kann das Mandat entzogen werden und für die
Zukunft wählt der Mandant dann einen anderen Anwalt. Das hängt
aber nicht mit der Frage zusammen, ob er für bereits getane
Arbeit bezahlt werden muss.
Er muß leider auch bezahlen, wenn der Anwalt seine Arbeit nicht tut, denn spätestens bei Honorarverweigerung fängt der Anwalt plötzlich an zu Arbeiten, selbst DREI mal erlebt.
Beratungszeit zweier unterschiedlicher Anwälte (Lohmeier, Schmidt?) jeweils max. 2 Minuten=Honorar für verkackte Prozesse= jeweils mind. 350 Euro=Beratung bzgl. Erfolgsaussichten= 0 Sekunden (klar die wollten ja leichtes Geld verdienen)
UNTER ANDEREM DESHALB VERACHTE ICH DIESE BRANCHE.
Außerdem habe ich einen Kumpel, der ist Anwalt und zwar einer vom Typ Steinhöfel, falls dir der was sagt.
Warum er noch mein Kumpel ist?
Weil ich kein Anwalt bin und alles nach dem Nutzen für mich berechne-oder weil ich blöde bin.
Ciao
Wolfgang
Mahlzeit!
verwiesen wäre als erstes auf den Geschreibsel: "
…ähnlich wie Arztbesuche immer kostenpflichtig?
Ist das ein Beispiel für erfolgreiche Lobbiearbeit?
Warum kein Pauschal- oder Erfolgshonorar? "
womit du die Erklärung hättest, warum sich Levay (berechtigt)
so über deinen Schmarrn aufregt.
Zum anderen nur soviel: du hast die sicherlich über
Gebührentabellen in den Gerichtskosten, Notarkosten und
Freiberuflerkosten (nach Wert) noch keine Gedanken gemacht,
sonst würdest du nicht für Erfolgshonorare plädieren.
Die Staffelung nach Wert ist im Grunde sozialpolitisch
positiv, man könnte sogar behaupten, das Sozialstaatsprinzip
des GG verlangt es sogar.
Grund: Eine Klage von Frau Meier gegen Herrn Schulz wegen
Kaufvertrags über eine Waschmaschine mit Sachmängeln kann für
die Parteien essentiell sein, weil sie mittellos sind und zum
einen die Mängelansprüche nicht zahlen können bzw. einen
Ersatzkauf nicht finanzieren können.
Nehmen wir mal unklare Beweislage und ein Erfolgshonorar des
Anwaltes an. Erfolg ist ungewiss, Zahlungsfähigkeit der zu
vertretenen Partei wohl auch.
–> der Anwalt wird den Auftrag nicht annehmen und die Partei
steht ohne Rechtsrat da (Situation USA) und ist auf sich
allein gestellt.
–> Absurd wird es dann, wenn Kläger mittellos ist und
Beklagter steinreich. Wer hat dann den besseren Rechtsrat?
Ergo: Wertgebühren, derjenige der weniger „Wert“ erstreitet
bzw. hat, muss beim Anwalt weniger zahlen, derjenige, der
höhere „Werte“ generiert muss mehr bezahlen.
Nimmt man exemplarisch gleichen Aufwand an (Klage 3 Seiten
Begründung, 3 Beweisurkunden, 1 Gerichtstermin), dann zahlt
der Mandant bei dem es um eine nagelneuen 7er BMW (75.000
Euro) geht deutlich mehr als bei Frau Meier mit ihrer
gebrauchten Waschmaschine (200 Euro).
Sozusagen finanziert der „großkupfert“ die Prozesse der
kleinen Bürger mit. Insoweit ein nahezu perfektes System.
q.e.d. (was zu beweisen war): Du hast von der Materie keine
Ahnung, also lass die bloße Polemik.
der showbee
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Hallo!
UNTER ANDEREM DESHALB VERACHTE ICH DIESE BRANCHE.
Schonmal daran gedacht, dass in einem Berufsfeld mit etwa 140.000 Berufsträgern ebenso wie das bei Mechanikern, Fliesenlegern, Ärzten und Maurern der Fall ist Vertreter dabei sind, die ihre Arbeit nicht mit der notwenidgen Sorfgalt erledigen? Und es soll sogar welche darunter geben, die für schlechte Arbeit auch noch Geld verlangen.
Wenn bei mir der Fliesenleger Pfuscht fang ich jedenfalls nicht an, die gesamte Branche zu hassen.
Und auch Rechtsanwälte arbeiten nicht im Rechtsfreien Raum. Wenn meine Werkstatt mein Auto kaputtrepariert habe ich ebenso Ansprüche gegen die Werkstatt wie ich etwa Ersatzansprüche gegen einen Anwalt haben kann, der etwa eine Frist versäumt.
Deine pauschalen Hasstiraden sind jedenfalls absolut sinnfrei und unproduktiv.
Gruß,
Florian.
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