Bevor ich loslege, Sage zur allen Usern und das Boardteam ein Herzliches Hallo.
Nun jetzt zur fiktiven Sachverhalt:
Person A ist in eine Forum Registriert und eines Tages bekommt er eine Email von Forenbetreiber.
In dieser Email wird der Betreiber A vor das er äußerst grob gegen die Boardregeln verstoßen hat. Unter der Account-Sperre soll Person A zusätzlich eine Vertragsstrafe in höhe von 500,- € an den Betreiber überweisen. Person A schickt eine Antwort an den Betreiber, das er schon die Account-Sperre akzeptiere aber die Vertragsstrafe würde er nicht entrichten.
Dann schreibt der Forenbetreiber A eine Email zurück. Dadrin steht, das es seit neustem in den Boardregeln so drinsteht, Dass die Mitglieder die gegen Foren-Regeln verstoßen haben eine Vertragsstrafe in höhe bis zu 250,- € entrichten müssen und wenn es bei einer Account-Sperre kommt muss man 500,- € Strafe bezahlen.
Ein Auszug der Klausel:
… Bei Verstoß gegen die Foren-Regeln verspricht der Benutzer dem [HOMEPAGE-Name] eine Vertragsstrafe in Höhe je nach ermessen des Team-Mitgliedes (Moderator/in oder Administrator/in) bis zu maximal 250,- € zu entrichten. Sollte es zur einer Account-Sperre, dann sind 500,- fällig.
Meine Frage:
Ist sowas Rechtens, dass ein Forenbetreiber, Vertragsstrafen bei Regelverstöße erhebt?
Zuerst einmal mächte ich dich beglückwünschen, daß du dich an die vorgeschaltete Seite gehalten hast. Das schaffen normalerweise Neumitglieder nicht und auch so mancher „alte Hase“ hat Probleme damit. Dafür kriegst du von mir ein Sternchen
Nun zu deiner Frage:
Ist sowas Rechtens, dass ein Forenbetreiber, Vertragsstrafen
bei Regelverstöße erhebt?
IANAL, aber ich gehe davon aus, daß es rechtens ist. Hier bei wer-weiss-was ist zB auch Werbung für die eigene Homepage, wenn sie gewerblich ist, laut §4 der AGBs verboten Der/Die Nutzer/-in ist verpflichtet, die Nutzung für geschäftliche Zwecke, insbesondere Werbezwecke, oder die Verbreitung inhaltsgleicher oder weitgehend inhaltsgleicher Nachrichten („Spam“) zu unterlassen. Der/Die Nutzer/-in verpflichtet sich bei jedem Verstoß gegen die vorstehende Verpflichtung zur Zahlung einer Vertragsstrafe in Höhe von 5.000 EUR.
Umgesetzt wurde es eigentlich noch nie, was mM schade ist, da sonst einiges, was auf der Wunschliste steht, endlich realisiert werden könnte.
Person A ist in eine Forum Registriert und eines Tages bekommt
er eine Email von Forenbetreiber.
In dieser Email wird der Betreiber A vor das er äußerst grob
gegen die Boardregeln verstoßen hat.
Vielleicht könnte Herr A mal erklären, womit er gegen die Forenregeln verstoßen haben soll und evtl. noch was das für ein Forum ist?
Aber irgendwie find ich das nicht vergleichbar. Denn Werbung für eine
gewerbliche Homepage find´ ich ist was anderes als für eine Abmahnung
eines Moderators - die für mich letztlich nicht beeinflussbar ist -
eine Geldstrafe zu verwirken.
Ich würde in einem solchen Fall mit der Überraschungsklausel in den
AGB-Vorschriften argumentieren, ggf. mit Willkür, je nach Board und
Verstoß. Bzw. mich verklagen lassen.
Gruß - Jaschiii
ps: Du musst mir bitte unbedingt Nachricht geben, wenn Du Kenntnis
davon erhältst, dass es die www-Betreiber geschafft haben,
tatsächlich 5.000 € von einem Spamversender zu erhalten!
Dadrin
steht, das es seit neustem in den Boardregeln so drinsteht,
Dass die Mitglieder die gegen Foren-Regeln verstoßen haben
eine Vertragsstrafe in höhe bis zu 250,- € entrichten müssen
und wenn es bei einer Account-Sperre kommt muss man 500,- €
Strafe bezahlen.
Ich würde sowas niemals bezahlen und abwarten ob der Forenbetreiber ernsthaft glaubt dass er hier mit einer Klage Erfolg hat. Oft scheitert das ja schon an der fehlenden Adresse wenn Du nur mit einer GMX-Adresse im Forum aktiv bist.
Ich würde in einem solchen Fall mit der Überraschungsklausel
in den
AGB-Vorschriften argumentieren, ggf. mit Willkür, je nach
Board und
Verstoß. Bzw. mich verklagen lassen.
Hallo,
wirklich? § 309 Nr. 6 verbietet in AGB gerade die Vertragsstrafe NICHT, wenn es um Pflichtverletzungen geht, sondern „nur“ für Nichtabnahme, Spätabnahme, Verzug oder Rücktritt. Insoweit also eine Klausel nach § 309 i.O. ist, wird dies wohl nicht überraschend sein. Es sollte hier vielmehr geprüft werden, ob die AGB auch ordnungsgemäß in das Vertragsverhältnis einbezogen wurde. AGB kann der Verwender im Dauerschuldverhältnis nicht einfach so ändern. Vielmehr muss er diese Änderung dem anderen Teil mitteilen und gerade diese Mitteilung ist empfangsbedürftige Willenserklärung, weshalb der Verwender den Zugang beweisen muss. Tja und in Zeiten von SPAM Ordnern frage ich mich, wie man einen Zugang einer einfachen Email beweisen will, wenn man klagen möchte…
Die Frage stellt sich (so) m. E. nicht. Denn in dem Moment, in dem die Nachricht in der Mailbox landet, ist sie (den zeitlichen Aspekt außer Acht gelassen) zugegangen. Ob der heimische Computer sie dann im Spam-Ordner einlagert oder nicht, ist die Angelegenheit des Empfängers. Nicht anders wäre es auch, wenn der Brief im Briefkasten landet und dann innerhalb eines Unternehmes, dem der Briefkasten gehört, fehlgeleitet wird; so ein Organisationsverschulden kann nicht dem Versender zur Last fallen.
hierzu gibt es einen passenden Artikel in der c’t 5/97.
Dort steht, dass das Landgericht München (Az. 30 O 11973/05) dem Forenbetreiber Sanktionsmöglichkeiten zuspricht, wenn diese in den Forumsregeln verankert sind. Allerdings steht weiterhin im Kommentar, dass solche Nutzungsbedingungen durch die Vorformulierung als AGB zu werten sind und einer Inhaltskontrolle durch das BGB unterliegen. Somit seien „überraschende und den User besonders benachteiligende Klauseln ebenso unwirksam wie beispielsweise Vertragsstrafen“.
Was ist, wenn die Email automatisch vom Mailserver als SPam eingestuft und sofort gelöscht wird, ohne daß der Empfänger davon in Kenntnis gesetzt wird?
Was ist, wenn die Email automatisch vom Mailserver als SPam
eingestuft und sofort gelöscht wird, ohne daß der Empfänger
davon in Kenntnis gesetzt wird?
Hallo,
genau das meinte ich auch. Ich nutze web.de und die haben
automatischen Spam Filter. Bei mir sind schon des öfteren
Emails dorthin verschwunden und gelöscht worden. Gerade wenn
Dateianhänge kommen (hier neue AGB) bzw. der Absender nicht
im Adressbuch ist bzw. ausländische top-level-domain hat, ist
die Mail ratzfatz im Äther. Nicht umsonst gibt es ja die
„Lesebestätigung“ bei Emails (sozusagen der Rückschein beim
Einschreiben) um wenigstens etwas in der Hand (im
Posteingang) zu haben.
Aber: Wer sich auf AGB beruft, der muss deren Einbeziehung in
den Vertrag nachweisen, also sollte man als In-Anspruch-
genommener erstmal defensiv verfahren, wenn man sich wirklich
an die neuen AGB nicht erinnern kann.
Diese Ansprüche durchzusetzen ist m.E. das grösste Problem.
Insbesondere bei Seiten wo sich Hinz unter Phantasiename Kunz
anmeldet.
Hallo Ivo,
Naja, wenn jemand Werbung für seine eigene Seite postet, fällt das ja hier bei www meistens daran auf, daß die bei www registrierte Emailadresse auch die ist, die im Impressum der beworbenen Seite ist. Daher ist das Hinz und Kunz Problem, zumindest bei www, nicht so groß.
Außerdem gibt’s ja noch die Logfiles, die das Team ratzfatz auswerten kann und von den 5000€ läßt sich bestimmt auch ein kompetenter Anwalt finden, der die Sache durchzieht.
Außerdem gibt’s ja noch die Logfiles, die das Team ratzfatz
auswerten kann und von den 5000€ läßt sich bestimmt auch ein
kompetenter Anwalt finden, der die Sache durchzieht.
Was sollen denn derartige Logfiles bringen? Solange kein Straftatbestand vorliegt, wirst Du mit einer IP-Adresse (die jetzt oft schon nach 7 Tagen schon beim Provider wieder gelöscht werden)kaum was anfangen können.
Einen Anwalt zu finden der das „durchzieht“ ist sicherlich das wenigste Problem. Das Problem ist mit der Klage auch Erfolg zu haben
Was sollen denn derartige Logfiles bringen? Solange kein
Straftatbestand vorliegt, wirst Du mit einer IP-Adresse (die
jetzt oft schon nach 7 Tagen schon beim Provider wieder
gelöscht werden)kaum was anfangen können.
Spam ist m.W. ein Straftatbestand.
Einen Anwalt zu finden der das „durchzieht“ ist sicherlich das
wenigste Problem. Das Problem ist mit der Klage auch Erfolg zu
haben
Was ist, wenn die Email automatisch vom Mailserver als SPam
eingestuft und sofort gelöscht wird, ohne daß der Empfänger
davon in Kenntnis gesetzt wird?
Etwas Off-Topic, aber:
Wenn ein Mailserverbetreiber dies ohne Kenntnis des Nutzers tut, macht er sich womöglich strafbar nach §206 StGB (Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses) http://dejure.org/gesetze/StGB/206.html
Wenn ein Mailserverbetreiber dies ohne Kenntnis des Nutzers
tut, macht er sich womöglich strafbar nach §206 StGB
(Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses) http://dejure.org/gesetze/StGB/206.html
Hallo Kaj,
nein, § 206 ist quatsch. Der greift ein, wenn der Post"beamte" deine Briefe mitliest. Mitunter kann auch Email erfasst sein, das ist aber strittig. Aber erfasst ist jedenfalls nicht dazu zusenden unerwünschter, nur das abfangen erwünschter Post!
du darfst hier Zivil- und Strafrecht nicht durcheinander wirbeln. Wenn jemand eine Vertragsstrafe durchsetzen will, ist das schlicht Zivilrecht. Nicht vom Wortteil „-strafe“ ausgehen! Also muss derjenige, der etwas haben will natürlich die Anspruchsentstehungen beweisen und natürlich sich an den richtigen Beklagten wenden. Gerade im PC Bereich kommt man da schnell zu Problemen (Stichwort: freizugänglicher PC). Was man da mit einer IP will? Die IP gibt auch maximal den PC, aber nicht den Menschen der davor saß. Problem dort vorrangig: Woher soll man einen Auskunftsanspruch gegenüber dem Provider noch dazu hernehmen? Ausforschungsbeweis gibt es in Deutschland nicht. Insoweit sind Vertragsstrafandrohungen in AGB idR Abschreckung und nicht auf Durchsetzung angelegt.
Zum Strafrecht, ich glaube kaum, das ein Verstoß gegen AGB strafbar ist… du???
nein, § 206 ist quatsch. Der greift ein, wenn der Post"beamte"
deine Briefe mitliest. Mitunter kann auch Email erfasst sein,
das ist aber strittig. Aber erfasst ist jedenfalls nicht dazu
zusenden unerwünschter, nur das abfangen erwünschter Post!
In §206 (2) spricht auch von Unterdrücken von Sendungen. Wenn der Mailserver vermutete Spammails ohne Kenntnis des Nutzers löscht, dann werden zur Übermittlung anvertraute Sendungen unterdrückt. Im Falle von Spam mag das den Nutzer nicht stören, aber was ist mit False Positives, also Mails, die irrtümlich als Spam klassifiziert und gelöscht wurden?
In §206 (2) spricht auch von Unterdrücken von Sendungen. Wenn
der Mailserver vermutete Spammails ohne Kenntnis des Nutzers
löscht, dann werden zur Übermittlung anvertraute Sendungen
unterdrückt.
Hallo,
ich wusste gar nicht, dass sich ein „Mailserver“ strafbar machen kann… Okay, sprachlich ist der „Mailserver“ ein „Postdiener“ und hört sich schwer nach Mensch an, aber ich glaube du meinst doch den großen Kasten mit viel Eletronik, Chips und Datenspeicher, oder?
Insoweit also „Wer“ im Straftatbestand eine menschliche Person ist (weil nur diese vorsätzlich und schuldhaft handeln kann), kommt eine Strafbarkeit wie ich schon schrieb nicht in Betracht!
Um gleich noch eine Idee vorweg auszuschalten: nein, man kann auch nicht an fehlerhafte Programmierung des Servers anknüpfen, weil der Programmierer (Mensch) wohl nicht vorsätzlich das Programm so gestaltet, dass jede x-te Mail „unterdrückt“ wird. Ledigliches fehlerhaftes programmieren wäre aber nur eine Fahrlässigkeit und dort sag ich es mit § 15 StGB „Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.“. Dem ist in § 206 StGB nicht so, auch im Umkreis finde ich keine „Fahrlässige Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses“.
Es zeigt sich hier deutlich: einen Paragraphen zu lesen allein reicht oft nicht.
wir haben also einen Mailserver und dazu einen Betreiber. Setzt sich oftmals aus einem Verantwortlichen und einem Administrator zusammen. Nehmen wir der Einfachheit halber an, das sind ein und diesselbe Person.
Erstmal nimmt der SMTP-Server in der Grundinstallation keine Filterung vor. Eine Filterung von Spam findet dann statt, wenn vom Administrator ein derartiges System installiert wird. Und hier beginnt die Problematik. Die Frage „Wer“ ist hier also klar und auch in meinem Link beschrieben.
Insoweit also „Wer“ im Straftatbestand eine menschliche Person
ist (weil nur diese vorsätzlich und schuldhaft handeln kann),
kommt eine Strafbarkeit wie ich schon schrieb nicht in
Betracht!
Die menschliche Person in unserem Fall ist der Admin, der das Löschen von vermeintlichen Spammails aktiviert, obwohl er von der Problematik von False Positives weiß bzw. wissen muss.
Um gleich noch eine Idee vorweg auszuschalten: nein, man kann
auch nicht an fehlerhafte Programmierung des Servers
anknüpfen, weil der Programmierer (Mensch) wohl nicht
vorsätzlich das Programm so gestaltet, dass jede x-te Mail
„unterdrückt“ wird. Ledigliches fehlerhaftes programmieren
wäre aber nur eine Fahrlässigkeit und dort sag ich es mit § 15
StGB „Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht
das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe
bedroht.“ . Dem ist in § 206 StGB nicht so, auch im Umkreis
finde ich keine „Fahrlässige Verletzung des Post- oder
Fernmeldegeheimnisses“.
Fehlerhafte oder fahrlässige Programmierung spielt hier keine Rolle. False Positives entstehen auch bei korrekter Programmierung.
Es zeigt sich hier deutlich: einen Paragraphen zu lesen allein
reicht oft nicht.
Keine Sorge, ich habe dazu bereits mehrere Kommentare (ja, von Juristen) zu diesem Thema gelesen, da ich mich selbst in der Situation des Admins befinde.
