Wie sollen sich die Söhne verhalten?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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In diesem Fall geht es um folgendes. Ein Ehepaar mit zwei Söhnen hat
1973 ein Haus gekauft. Beide Ehepartner sind bis zum heutigen Tag im Grundbuch eingetragen. 1991 stirbt die Ehefrau, die Söhne stellen zu dieser Zeit keinerlei Erbansprüche überlassen alles dem Vater, machten ihm aber damals unmissverständlich klar, das Entscheidungen welche den Grundbesitz angehen nur gemeinsam getroffen werden, jedoch nicht in schriftlicher Form niedergelegt. Der Mann lernt 1993 eine neue Partnerin kennen welche ebenfalls ein Haus besitzt. Beide leben die halbe Woche im Haus des Mannes die andere Hälfte der Woche im Haus der Partnerin. Nun werden beide älter und die Partnerin verlangt das der Mann das Haus verkauft und zu ihr in ihr Haus zieht. Dieses hat sie den Söhnen schriftlich mitgeteilt. (nur die Unterschrift der Partnerin auf dem Schriftstück, nicht die vom Vater) Die Söhne jedoch sind gegen den Verkauf des Hauses, würden aber akzeptieren wenn er zu seiner Partnerin zieht und das Haus vermieten würde. Das möchte aber die Partnerin des Vaters nicht. Der Mann will den Wunsch der Partnerin erfüllen und das Haus verkaufen und zu ihr ziehen. Wie würdet ihr euch an Stelle der Söhne verhalten?

Vielen Dank im Vorfeld für Eure Antwort.

1909andy

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Hallo!

Vielleicht wäre interessant zu erfahren, was mit „stellen keine Erbansprüche“ gemeint sein könnte. Sollen die Söhne das Erbe ausgeschlagen haben?

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Aus moralischer Sicht denke ich, dass das Haus dem Vater gehört, und er damit machen kann, was er will.
Wäre ich in dieser Lage, so würde ich aber versuchen, ihn dazu zu bringen, ein Testament aufzusetzen in dem die Söhne ausreichend berücksichtigt werden, d.h. über deren Pflichtteil hinaus. Als Argument hierfür würde ich dann den vermutlichen Willen der verstorbenen Mutter anführen.
Ob irgendwelche rechtlichen Ansprüche bestehen, hängt davon ab, wie damals die Sache mit der Erbschaft im einzelnen geregelt wurde.

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Hallo!

Vielleicht wäre interessant zu erfahren, was mit „stellen
keine Erbansprüche“ gemeint sein könnte. Sollen die Söhne das
Erbe ausgeschlagen haben?

Sie haben das Erbe nicht ausgeschlagen, weder schriftlich noch mündlich wurde eine Aussage vor dem Nachlassgericht gemacht auch dem Vater gegenüber wurde nicht ausdrücklich auf das Erbe verzichtet, sondern aller was von dem Paar gemeinsam angeschaft wurde wie z.B. das Haus, das Grundstück, Konto der Mutter und… und… und… wurde dem Vater zu Nutzung überlassen. Es wurde eigentlich stillschweigend geduldet das Alles so weiter geht als sei die Mutter noch da. Auch nach den Kennenlernen der neuen Partnerin. Die Söhne haben sich aber bei Instandhatungs- und Reparaturarbeiten am Haus an den Kosten beteiligt. Waren immer nur kleine Summen die von allen drei Parteien (2 Söhne und Vater) investiert werden mussten, da das Haus in guten Zustand ist.

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Hallo,

stell mir die Sache gerade mal aus Sicht des Vaters vor.

Baue ein Haus, stottere es über Jahre ab, ziehe meine Söhne groß.
Mein Frau stirbt, hab das Glück eine neue Partnerin zu finden mit der ich „hoffentlich“ den Rest meines Lebens verbringen kann.

Meine Söhne „verzichten“ auf Ihren Erbanspruch auf das Haus.
(tolles Entgegenkommen)

Will das Haus verkaufen und zu meiner neuen Lebensgefährtin ziehen.
Meine Söhne sind dagegen.

Woher nehmen die Söhne sich das Recht in die Lebensplanung des Vaters einzugreifen ???

An Stelle des Vaters würde ich das Haus verkaufen.
(Er hat das Recht dazu, er steht im Grundbuch !!)

Den Söhnen würde ich den Pflichtteil der Hälfte der Ehefrau auszahlen, auf mehr haben Sie derzeit keinen Anspruch !!

Würde beim Notar ein Testament aufsetzen und das Pflichtteil nach meinem Ableben für die Söhne klarmachen.

Den Rest würde ich meiner neuen Ehefrau überschreiben (Sie sollte dies umgekehrt natürlich auch tun !!)

Nix für Ungut

Hans

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und das Haus verkaufen und zu ihr ziehen. Wie würdet ihr euch
an Stelle der Söhne verhalten?

Das Haus gehörte nicht nur dem Vater sondern auch der Mutter. Wenn die Mutter gewollt hätte, dass nur der Vater das Haus bekommt, dann wäre ein entsprechendes Testament vorhanden. Somit ist es Wille der Mutter, dass die Söhne mit das Sagen haben.

Das sollte sicher nicht dazu führen, dass der Vater für alle Zeit gefesselt und geknebelt wird. Wenn ER das Haus verkaufen will, dann ja nur seinen Anteil und den sollten die Söhne kaufen (sofern sie das Haus nicht verkaufen wollen).
Wollen die Söhne nicht kaufen, warum wollen sie das Haus dann halten ? Also sollten sie dem Verkauf zustimmen und dem Vater seine Jahre noch gönnen.

Gruss

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Die Söhne wollen dem Vater nichts wegnehmen oder irgend eine Geldsumme einstreiten. Ein Testament will der Vater nicht machen, er ist der Meinung es erben die Söhne sowieso alles und die werden sich einig. Die Partnerin jedoch hat bereits so einiges bei Seite geschafft, was für die Söhne von Wert war im Gedenken an die Mutter. Keine riesigen Geldwerte aber es wurde einfach veräussert ohne das der Vater oder die Söhne gefragt wurden. Der Vater soll ja mit der neuen Partnerin glücklich sein und sein Leben geniessen, aber es soll nicht das Andenken an die Mutter zerstört werden, sie hat ihre ganze Kraft und ihre ganzes Geld in das Haus, das Grundstück und die Familie gesteckt und das soll nicht einfach verschleudert werden. Die Parteien könnten doch über alles reden oder nicht? Der Vater ist der neuen Partnerin total verfallen und macht alles was diese will. Sie fordert und er macht es.

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Hi!

Aus moralischer Sicht denke ich, dass das Haus dem Vater
gehört, und er damit machen kann, was er will.

Oh sorry, ich hatte gedacht, wir wären hier im Brett „Allgemeine Rechtsfragen“.

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Nicht neue Ehefrau nur Partnerin. Die Mutter wollte, dass das Haus die beiden Söhne nach dem ableben beider Eheparntner einmal übernehmen. Bis dahin sollte der Verbleibende das Haus mit den Söhnen in guten Zustand halten und darin wohnen. Das wurde allerdings nie schriftlich festgelegt immer nur mündlich, daran erinnert sich der Vater auch nach wie vor noch. Er verweist aber darauf das die Mutter bereits 16 Jahre tod sei. Die Söhne sind nicht dagegen das er zu seiner Partnerin zieht, sie würden sogar helfen. Sie sind nur gegen den Verkauf des Hauses.

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Hallo,

(Er hat das Recht dazu, er steht im Grundbuch !!)

ist das sicher bzw. ist sicher, daß er allein drinsteht? Um das zu beurteilen fehlen uns eigentlich noch Informationen, z.B. wie das denn damals genau mit der Erbschaft war. Haben die Söhne das Erbe nicht ausgeschlagen, stehen die Söhne im Zweifel nämlich auch im Grundbuch.

Gruß,
Christian

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Hallo erstmal,

In diesem Fall geht es um folgendes. Ein Ehepaar mit zwei
Söhnen hat
1973 ein Haus gekauft. Beide Ehepartner sind bis zum heutigen
Tag im Grundbuch eingetragen. 1991 stirbt die Ehefrau, die
Söhne stellen zu dieser Zeit keinerlei Erbansprüche überlassen
alles dem Vater, machten ihm aber damals unmissverständlich
klar, das Entscheidungen welche den Grundbesitz angehen nur
gemeinsam getroffen werden, jedoch nicht in schriftlicher Form
niedergelegt.

Da das Erbe nicht formell ausgeschlagen wurde, besteht insoweit eine Erbengemeinschaft. D.h. die Söhne sind mangels Testament (und unter Voraussetzung des gesetzlichen Güterstandes) zu je 1/4 Erbe der Mutter.

Es wäre zu prüfen, ob diese Erbenstellung sich auch im Grundbuch so wiederfindet, ansonsten sollten die Söhne sich überlegen einen entsprechenden Antrag an das Grundbuchamt auf Berichtigung des Grundbuchs dahingehen zu stellen, dass Eigentümer der Vater zu 1/2, Sohn 1 zu 1/4 und Sohn 2 ebenfalls zu 1/4 in Erbengemeinschaft sind.

Der Mann lernt 1993 eine neue Partnerin kennen
welche ebenfalls ein Haus besitzt. Beide leben die halbe Woche
im Haus des Mannes die andere Hälfte der Woche im Haus der
Partnerin. Nun werden beide älter und die Partnerin verlangt
das der Mann das Haus verkauft und zu ihr in ihr Haus zieht.

Verlangen kann man viel, aber bei Erbengemeinschaft läuft ohne die Zustimmung der Söhne nichts. Notfalls muss dann eben zur Auflösung der Gemeinschaft zwangsversteigert werden (mit hohem Wertverlust, aber auch der Chance, dass die Söhne so billig an den Rest des Hauses kommen).

Dieses hat sie den Söhnen schriftlich mitgeteilt. (nur die
Unterschrift der Partnerin auf dem Schriftstück, nicht die vom
Vater) Die Söhne jedoch sind gegen den Verkauf des Hauses,
würden aber akzeptieren wenn er zu seiner Partnerin zieht und
das Haus vermieten würde. Das möchte aber die Partnerin des
Vaters nicht. Der Mann will den Wunsch der Partnerin erfüllen
und das Haus verkaufen und zu ihr ziehen. Wie würdet ihr euch
an Stelle der Söhne verhalten?

Bei passendem GB-Eintrag stellt sich diese Frage eigentlich nicht. Wenn die Söhne einem Verkauf dann nicht zustimmen, dann wird eben nicht verkauft (maximal zwangsversteigert, aber ob der Vater diesen Weg wirklich gehen würde, steht zu bezweifeln).

Auch bzgl. sonstiger Werte sollten sich die Söhne mal überlegen, ob nicht ein gemeinsamer Erbschein nach der Mutter mal Sinn machen könnte um klarzustellen, dass sie auch mit je 1/4 an deren Erbe beteiligt sind, und hier nicht Dritte einfach irgendwelche Verfügungen treffen dürfen.

Der Gang zum freundlichen, spezialisierten Anwaltskollegen sit preisgünstig und bringt sinder noch andere nette Ideen, die man nur geben kann, wenn man wirklich den gesamten konkreten Sachverhalt kennt.

Gruß vom Wiz

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Hallo!

Verstehe ich das richtig: Prinzipiell hat das Haus mal beiden Eltern zu gleichen Teilen gehört. Als die Mutter starb wurde aber kein Erbschein beantragt und das Grundbuch nicht geändert. Deshalb steht sie immer noch im Grundbuch und es gibt auch kein Testament.

Ich denke, bevor das Haus verkauft werden kann, muss zuerst mal das Erbe geregelt werden. Schließlich kann eine Tote nicht zum Notar gehen und eine Unterschrift leisten. Genau das ist aber bei einem Hausverkauf nötig. Wird das Erbe aber geregelt und ein Erbschein beantragt, müssten beide Söhne auch im Gundbuch erscheinen und zwar zu je 1/8 (vererbt wurde 1/2 Haus, davon die Hälfte geht an den Vater und die andere Hälfte wird unter den Söhnen verteilt). Sollte es bis dahin zu Streitigkeiten kommen, sollten die Söhne unbedingt einen Anwalt beauftragen! Falsche Zurückhaltung wäre hier völlig fehl am Platz. Ich kenne da einen Fall, bei dem zwei Schwestern vom Vater übervorteilt wurden und sie kein Wort mehr mit ihrem Vater reden. Nur weil sie an einem solchen Punkt keinen Streit haben wollten.

Dann geht es aber weiter: Dem Vater gehören 3/4 des Hauses, den Söhnen nur der Rest. Welche Möglichkeiten der Vater jetzt hat, um den Verkauf durchzusetzen, weiß ich auch nicht exakt. Ich nehme aber an, dass er eine Möglichkeit finden wird, notfalls über eine Zwangsversteigerung.

Würden die Söhne aber soweit gehen, um den Verkauf zu verhindern, müssten sie damit rechnen, es sich mit dem Vater völlig zu verscherzen. Was sich auch auf ihr zukünftiges Erbe auswirken könnte.

Besser wäre es, sich mit dem Vater zusammenzusetzen, die Situation mal ganz genau aufzudröseln und gemeinsam eine Lösung zu finden. Wenn dem Vater klar gemacht wird, dass das Andenken an die Mutter nicht zerstört werden soll und das auch befürchtet wird, seiner neuen Beziehung aber auch nichts im Wege steht, wird sich vielleicht eine Lösung finden, in der die Söhne den Vater - evtl. auf Raten - auszahlen und das Haus behalten können. Vielleicht kann auch ein günstiger Preis (bei Zwangsversteigerungen gibt es auch oft keine hohen Erlöse) vereinbart werden. Ich fände es wichtig, dass der Familienfrieden erhalten bleibt und dazu gehört, dass alle Parteien mit dem Kompromiss gut leben können. Vielleicht könnte der Vater auch ganz nebenbei auf die Idee kommen, seinen Verkaufserlös so sicher anzulegen, dass seine Freundin nicht so einfach auf die Idee kommen kann, es zu verschleudern. Ich kenne die Dame nicht, aber u.U. möchte sie lieber sein Geld ausgeben und ihres sparen?? Nicht dass auf eine große Liebe eine tiefe Enttäuschung folgt.

Wie auch immer: Mir scheint, dass eine friedliche Lösung für alle auch finanziell die beste Entscheidung ist. Auch für die Freundin, vorausgesetzt sie ist kein gerissenes Luder :wink:. Auf jeden Fall erfordert die ganze Angelegenheit viel Fingerspitzengefühl.

Viele Grüße und viel Erfolg

Anne

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Nachfrage

Es wäre zu prüfen, ob diese Erbenstellung sich auch im
Grundbuch so wiederfindet, ansonsten sollten die Söhne sich
überlegen einen entsprechenden Antrag an das Grundbuchamt
auf
Berichtigung des Grundbuchs dahingehen zu stellen, dass
Eigentümer der Vater zu 1/2, Sohn 1 zu 1/4 und Sohn 2
ebenfalls zu 1/4 in Erbengemeinschaft sind.

Halle Wiz,

du kennst dich da wahrscheinlich praktisch aus, aber ist es
nicht so, das im Grundbuch unter Eigentumsverhältnisse
lediglich „Herr …, Herr …, (…) in Erbengemeinschaft“
eingetragen wird? M.E. werden keine Erbquoten eingetragen,
oder?

Fragend, der

showbee

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Die hier beschriebenen Probleme haben die Söhne bereits versucht anzusprechen. Sie wollen den Familienfrieden nicht zerstören und dem Vater nicht in die Partnerschaft reinreden. Der Vater möchte aber nicht das etwas geändert wird. Das ist dem Altersstarsinn (75 Jahre) zuzuschreiben. Er steht auf dem Standpunkt die Söhne erben mal Alles und werden sich einig. Bis dahin kann er mit dem Eigentum machen was er will. Er bedenkt nicht, das bei dem Teil seiner toden Frau auch ein Teil den Söhnen gehört. Bestärkt durch die Partnerin will er das Haus verkaufen. Die Söhne haben ihm angeboten das Haus auf Rentenbasis zu kaufen. Die Söhne sind finanziell in der Lage dazu, den Vater dies zu zahlen. Er bekommt eine monatlichen Betrag angemessen dem Wert des Hauses, sollte er ableben werden diese Zahlungen hinfällig. Also nicht auf die Partnerin übertragbar. Im Gegenzug überschreibt er den Söhnen das Haus. Alles natürlich mit Vertrag und Notar und rechtlich abgesichert. Das will er nicht. Die Söhne nehmen an, das die Partnerinn das grosse Geld wittert.

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Hallo,

du kennst dich da wahrscheinlich praktisch aus, aber ist es
nicht so, das im Grundbuch unter Eigentumsverhältnisse
lediglich „Herr …, Herr …, (…) in Erbengemeinschaft“
eingetragen wird? M.E. werden keine Erbquoten eingetragen,
oder?

Erbquoten nicht, aber Eigentumsanteile (wobei die eben erst nach der Erbauseinandersetzung feststehen) - oder eben Erbengemeinschaft.

Gruß,
Christian

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Hallo,

Es wäre zu prüfen, ob diese Erbenstellung sich auch im
Grundbuch so wiederfindet, ansonsten sollten die Söhne sich
überlegen einen entsprechenden Antrag an das Grundbuchamt auf
Berichtigung des Grundbuchs dahingehen zu stellen, dass
Eigentümer der Vater zu 1/2, Sohn 1 zu 1/4 und Sohn 2
ebenfalls zu 1/4 in Erbengemeinschaft sind.

Ist nicht davon auszugehen, dass dem Vater eh’ schon die Hälfte des Hauses gehörte und infolgedessen, die Verteilung eher lauten müsste:
Vater 3/4 (=1/2+1/4), Söhne jeweils 1/8?
Gruß
loderunner

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Die hier beschriebenen Probleme haben die Söhne bereits
versucht anzusprechen. Sie wollen den Familienfrieden nicht
zerstören und dem Vater nicht in die Partnerschaft reinreden.
Der Vater möchte aber nicht das etwas geändert wird. Das ist
dem Altersstarsinn (75 Jahre) zuzuschreiben. Er steht auf dem
Standpunkt die Söhne erben mal Alles und werden sich einig.
Bis dahin kann er mit dem Eigentum machen was er will. Er
bedenkt nicht, das bei dem Teil seiner toden Frau auch ein
Teil den Söhnen gehört. Bestärkt durch die Partnerin will er
das Haus verkaufen. Die Söhne haben ihm angeboten das Haus auf
Rentenbasis zu kaufen. Die Söhne sind finanziell in der Lage
dazu, den Vater dies zu zahlen. Er bekommt eine monatlichen
Betrag angemessen dem Wert des Hauses, sollte er ableben
werden diese Zahlungen hinfällig. Also nicht auf die Partnerin
übertragbar. Im Gegenzug überschreibt er den Söhnen das Haus.
Alles natürlich mit Vertrag und Notar und rechtlich
abgesichert. Das will er nicht. Die Söhne nehmen an, das die
Partnerinn das grosse Geld wittert.

Hallo!

Was die Partnerin betrifft: Der Verdacht ist mir auch gekommen und ich halte ihn durchaus für begründet. Mit dem Altersstarrsinn habe ich auch schon Bekanntschaft machen müssen.

In einem solchen Fall würde ich einen spezialisierten Anwalt aufsuchen und dafür sorgen, dass die Brüder ordnungsgemäß im Grundbuch eingetragen werden. Danach soll der Vater doch mal versuchen, das Haus zu verkaufen - und wird scheitern!

Dann wird sich zeigen, wie weit er wirklich gehen will. Kurz, er hat dann alles in der Hand und muss sich entscheiden, ob seine neue Liebe einen Bruch mit den Söhnen wert ist.

Vielleicht kommt er zur Besinnung, wenn ihm die Sachlage dann mal ganz klar von einer außenstehenden Person aufgezeigt wird.

Ich denke, der Weg zum Anwalt ist unumgänglich!

Ich kenne da mehrere Leute, die durch eine ähnliche Konstellation ihr Erbe ganz verloren haben, weil sich die neue Partnerin alles unter den Nagel gerissen hat.

Viele Grüße

Anne

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Hallo,

Ist nicht davon auszugehen, dass dem Vater eh’ schon die
Hälfte des Hauses gehörte und infolgedessen, die Verteilung
eher lauten müsste:
Vater 3/4 (=1/2+1/4), Söhne jeweils 1/8?

Yes, you are perfectly right! Und das mir, der seine Mandanten immer mit seiner wahnsinnig schnellen und üblicherweise auch richtigen Bruchrechnerei verblüfft. Man sollte eben solche Antworten nicht zwischen Tür und Angel schreiben.

BTW: Da saß mir neulich ein Ingenieur nebst Ehefrau gegenüber und ich multiplizierte und kürzte munter diverse Brüche, bis der Mann mich plötzlich etwas konsterniert ansah. Ich wies ihn darauf hin, dass man im Erbrecht Bruchrechnung bräuchte, wie in kaum einem anderen Bereich, und mir daher gerade die üblichen kleinen Rechnungen entsprechend flott von der Hand gingen. Er wollte sich wohl als Ingenieur nicht ganz eingestehen, dass er da nicht mitgekommen war, und meinte dann, dass er nur sicherstellen wollte, dass seine Frau (immer Hausfrau gewesen) auch mitgekommen sei. Die bestätigte dies lächelnd. Keine Minute später fragte er dann, wie ich denn jetzt auf 1/16 gekommen sein und schaute mit vollkommen ratlos an. Da ging dann gleich seine Frau dazwische und rechnete ihm die Sache noch mal langsam vor. Ich konnte mir ein Lachen nicht verkneifen.