Hallo
Wenn in einer privaten Online Auktion sowas stehen würde: „Für falsche Angaben wird keine Haftung übernommen.“ am Ende des üblichen Gewährleistungsausschlusses nach EU-Recht, welche rechtlichen Auswirkungen hätte es auf die in der Artikelbeschreibung gemachten Angaben (z.B. im Inhalt/Lieferumfang, Technische Werte der Ware, Funktion)? Was bringt dieser Satz dem VK?
MfG
Lilly
Hallo Lilly
wenn einer sowas in die Auktion schreibt, ist er für mich als Verkäufer
unten durch. Der meint. er könne sich nachher auf alles berufen, wie
ihm grad so danach ist. Da ist Ärger vorprogrammiert.
Gruss
Heinz
Ich kann mir kaum vorstellen, das sowas rechtlich zulässig ist.
Dann könnte ich dir doch auch mein altes Auto verkaufen, dir schriftlich garantieren, dass es unfallfrei ist, kein Schäden hat, nicht rostet etc. und am Ende einfach hinschreiben „für falsche Angaben wird keine Haftung übernommen“…
Dieser Satz bringt dem Verkäufer absolut gar nichts. Er muss sich an seinen gemachten Angaben messen lassen, diese sind für ihn verbindlich. Für Irrtümer gelten die normalen Regelungen des BGB, er kann den Verkauf also u.U. anfechten, wenn er sich bei den Angaben geirrt hat, dies ist aber unabhängig von besagtem Satz.
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Hi Lilly,
ich persönlich würde damit rechnen, dass die gemachten Ansagen dieses Verkäufers alle falsch sein könnten.
Warum sollte man sonst versuchen, sich von falschen Angaben zu distanzieren ?
Falsche Angaben werden nicht irrtümlich, sondern ganz bewusst gemacht… in der Hoffnung, dass sie nicht ans Licht kommen.
Gruß
BJ
Ich bin schon der Meinung, dass der Satz eine rechtliche Bedeutung hat. Gem. der §§ 157, 133, 242 BGB muss er ausgelegt werden und bedeutet dann nicht mehr und nicht weniger einen Ausschluss der Sachmangelhaftung. Und nichts anderes gilt dann auch, z. B. also Unwirksamkeit in den Fällen des § 444 BGB.
Levay
Der Verkäufer sagt mit dem Satz, dass für falschen ANGABEN keine Haftung übernommen wird doch nichts darüber aus, dass er keine Haftung für Sachmängel übernehmen will. Er will für die gemachten Angaben zu dem Artikel nicht haften.
So lege ich zumindest den Satz aus.
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Der Verkäufer sagt mit dem Satz, dass für falschen ANGABEN
keine Haftung übernommen wird doch nichts darüber aus, dass er
keine Haftung für Sachmängel übernehmen will.
Ei freilich tut er das. Die Angaben sind Bestandteil des Kaufvertrags und definieren die Soll-Beschaffenheit. Weicht diese von der Ist-Beschaffenheit ab (sind die Angaben also „falsch“), liegt ein Sachmangel vor.
Levay
Kann man denn eine Haftung für eine vereinbarte Beschaffenheit je wirksam ausschließen?
Das wäre ja das gleiche, als würde ich einen Vertrag schließen und sagen, dass der Inhalt des Vertrages für mich nicht verbindlich sein soll.
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Ja, man kann die Haftung für die vereinbarte Beschaffenheit ausschließen, arg. ex § 444 BGB.
Levay
Ja, man kann die Haftung für die vereinbarte Beschaffenheit
ausschließen, arg. ex § 444 BGB.Levay
Hi Levay,
ih hinterfrage jetzt einfacvh mal.
Was für einen Sinn hat eine Angabe über die Beschaffenheit einer Sache, wenn ich andererseits dafür nicht „geradestehen“ muss/will.
z.B.
-Kilometerstand 50 TKm (obwohl es 70 TKm sind)
-Unfallfrei (hatte nur 3 Unfälle - das ist ja NIX)
-2. Hand (die anderen 3 Vorbesitzer sind damit ja nicht gefahren)
-AU/HU neu (wenn du sie machst - bei mir sind sie seit 4 Monaten abgelaufen)
Wenn ich mich aus allen Zusagen herauswinden kann, wieso wurde dann das Gewährleistungsrecht geändert und es gibt seitdem die Formulierung „gekauft wie gesehen“ nicht mehr (für Privatverkäufe).
Diese Formulierung hat vordem doch bedeutet „was du vor dem Kauf nicht bemerkst, dafür brauche ich nicht zu haften“
Also: Warum soll ich dann irgendwelchen Angaben noch trauen ?
Wenn mir jemand sagt „weitere Schäden sind mir nicht bekannt“ sehe ich das anders als wenn es heißt „für falsche Angaben keine Haftung“
Gruß
BJ
Hi
Ich bin schon der Meinung, dass der Satz eine rechtliche
Bedeutung hat. Gem. der §§ 157, 133, 242 BGB muss er ausgelegt
werden und bedeutet dann nicht mehr und nicht weniger einen
Ausschluss der Sachmangelhaftung. Und nichts anderes gilt dann
auch, z. B. also Unwirksamkeit in den Fällen des § 444 BGB.
Ok verstehe, dann ist dieser Satz zusammen mit dem normalen Gewährleistungsausschluss doppelt gemoppelt.
In dem fikitven Fall hat der VK sämltiche technische Daten die er finden konnte, egal wie unwichtig, in die Artikelbeschreibung miteinbezogen.
Dachte er kann sich durch den Satz von diesen (kopierten Hersteller) Angaben distanzieren und man kann die Ware nicht als mangelhaft reklamieren wenn etwas darauf nicht zutrifft.
MfG
Lilly
ih hinterfrage jetzt einfacvh mal.
Das zeugt ja nur von deinem wachen Verstand und Interesse! 
Was für einen Sinn hat eine Angabe über die Beschaffenheit
einer Sache, wenn ich andererseits dafür nicht „geradestehen“
muss/will.
Zu der Frage des Wollens: Es ist doch aus Sicht des Verkäufers kein Widerspruch, einerseits Angaben über die Kaufsache zu machen - sie also zu beschreiben - und andererseits die eigene Haftung so weit als möglich zu beschränken. Beides dient dem Verkäufer.
Zu der Frage des Müssens: Ein Gewährleistungsausschluss ist ja nicht immer wirksam. Ich kann nur immer wieder die Lektüre des § 444 BGB empfehlen.
Levay
Ok verstehe, dann ist dieser Satz zusammen mit dem normalen
Gewährleistungsausschluss doppelt gemoppelt.
Wenn der erste Gewährleistungsausschluss wirklich wirksam ist. Darüber kenne ich keine Urteile, aber die Formulierung mit der Garantie ist jedenfalls ziemlicher Unsinn. Wer die Garantie ausschließt, schließt ja zumindest vom Wortlaut her gerade nicht die Sachmangelgewähr aus. Andererseits kann man sicher vertreten, dass sich aus der Auslegung etwas anderes ergibt.
In dem fikitven Fall hat der VK sämltiche technische Daten die
er finden konnte, egal wie unwichtig, in die
Artikelbeschreibung miteinbezogen.
Dachte er kann sich durch den Satz von diesen (kopierten
Hersteller) Angaben distanzieren und man kann die Ware nicht
als mangelhaft reklamieren wenn etwas darauf nicht zutrifft.
So sehe ich es!
Levay
Wenn in einer privaten Online Auktion sowas stehen würde: „Für
falsche Angaben wird keine Haftung übernommen.“ am Ende des
üblichen Gewährleistungsausschlusses nach EU-Recht, welche
rechtlichen Auswirkungen hätte es auf die in der
Artikelbeschreibung gemachten Angaben (z.B. im
Inhalt/Lieferumfang, Technische Werte der Ware, Funktion)? Was
bringt dieser Satz dem VK?
Also generell halte ich es für sehr fraglich, dass ein solcher Satz eine Haftung des Verkäufers ausschließt. Der Verkäufer könnte ja etwas völlig anderes als den beschriebenen Artikel anbieten. Daher ist die Klausel meines Erachtens nichtig.
Rechtliche Begründung, bitte!
Es dankt vorab:
Levay
Rechtliche Begründung, bitte!
Auszug aus § 434 BGB
Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei
Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Nun sagt der Verkäufer, dass er nichts garantiert. Dann gilt:
Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist
die Sache frei von Sachmängeln,
- wenn sie sich für die nach dem Vertrag
vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
- wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung
eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei
Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer
nach der Art der Sache erwarten kann.
Kurzum, der Verkäufer hat trotz der Klausel wenn, dann nur einen sehr begrenzten Spielraum.
§ 434 BGB
Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
Ich meinte eher eine Begründung deiner Behauptung:
„Daher ist die Klausel meines Erachtens nichtig.“
Allgemeine Ausführungen zum Thema Sachmangel brauche ich nicht unbedingt (siehe meine ViKa)
Levay
Ich meinte eher eine Begründung deiner Behauptung:
„Daher ist die Klausel meines Erachtens nichtig.“
Allgemeine Ausführungen zum Thema Sachmangel brauche ich nicht
unbedingt (siehe meine ViKa)
Einfaches Beispiel:
Der Verkäufer bietet einen PKW mit 120 PS an, liefert aber einen mit 60 PS. Oder er bietet einen PC mit Duo Core Prozessor an, liefert aber ein Singel Core Prozessor. Hier brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Das ist wohl kaum mit § 434 BGB zu vereinbaren.
Vor allem wird es dann interessant, wenn der Verkäufer sich bewusst der Klausel bedient um betrügerisch tätig zu werden. Er kündigt etwa ein Notebook mit Celeron M 420 1,6 GHz Prozessor an, liefert aber ein Notebook mit Celeron M 380 1,6 GHz.
Da dem Verkäufer keine Täuschungsabsicht nachgewiesen werden muss (BGH X ZR 123 / 03) wäre der Vertrag vermutlich schon nach § 123 BGB nichtig. Auch wäre der Vertrag wohl nach § 138 I BGB (Sittenwidriges Geschäft) und § 826 BGB (Sittenwidrige vorsätzliche Schädigung) nichtig. Denn der Verkäufer ist nach Art. 2 I GG in seiner Handlungsfreiheit legitim durch die Verfassung und verfassungsgemäße Gesetze eingeschränkt(BVerfGE 6, 32). Die Sittengesetze werden in Art. 2 I GG eigens erwähnt.
„Deshalb sind mit Recht die Generalklauseln als die Einbruchstellen der Grundrechte in das
bürgerliche Recht bezeichnet worden (Dürig in Neumann-Nipperdey- Scheuner, Die
Grundrechte, Band II S. 525). Der Richter hat kraft Verfassungsgebots zu prüfen, ob die von
ihm anzuwendenden materiellen zivilrechtlichen Vorschriften in der beschriebenen Weise
grundrechtlich beeinflußt sind; trifft das zu, dann hat er bei Auslegung und Anwendung
dieser Vorschriften die sich hieraus ergebende Modifikation des Privatrechts zu beachten.
Dies ist der Sinn der Bindung auch des Zivilrichters an die Grundrechte (Art. 1 Abs. 3 GG).“
BVerfGE 7, 198
Es kann nicht im Sinn der Anwendung des § 434 BGB sein, dass hier betrügerischen Handlungen Vorschub geleistet wird. Das gilt vor allem dann, wenn für den Käufer nicht klar erkenntlich ist, dass der Verkäufer nur eine Sache der Art und nicht der tatsächlichen Beschaffenheit nach beschreibt (vergleiche auch § 305 c BGB).
Der Verkäufer bietet einen PKW mit 120 PS an, liefert aber
einen mit 60 PS. Oder er bietet einen PC mit Duo Core
Prozessor an, liefert aber ein Singel Core Prozessor. Hier
brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Das ist wohl
kaum mit § 434 BGB zu vereinbaren.
Was willst du mir mit diesem Beispiel bloß sagen? Dass hier ein Sachmangel vorliegt, ist unbestritten. Das ist aber gar nicht das Thema. Thema ist die Frage, was die Aussage des Verkäufers bedeuten soll, er übernehme für die Angaben keine Haftung. Du hast dazu eine Behauptung aufgestellt, und ich habe um Nachweise für diese Behauptung gebeten oder wenigstens um eine (juristisch fundierte) Begründung. Und darauf warte ich nun und warte und warte …
Vor allem wird es dann interessant, wenn der Verkäufer sich
bewusst der Klausel bedient um betrügerisch tätig zu werden.
Er kündigt etwa ein Notebook mit Celeron M 420 1,6 GHz
Prozessor an, liefert aber ein Notebook mit Celeron M 380 1,6
GHz.
Wenn der Verkäufer betrügerisch tätig wird, greift ein Gewährleistungsausschluss nicht, vgl. § 444 BGB. Und? Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, für die ich um eine Begründung gebeten habe?
Da dem Verkäufer keine Täuschungsabsicht nachgewiesen werden
muss (BGH X ZR 123 / 03) wäre der Vertrag vermutlich schon
nach § 123 BGB nichtig.
Nein. Die Nichtigkeit ergibt sich im Fall des § 123 BGB nicht aus dieser Norm, sondern aus § 142 I BGB. Das allerdings hat mit der Frage von Sachmangel und Gewährleistungsausschluss überhaupt nichts zu tun. Ganz zu schweigen davon, dass die Nichtigkeit selbstverständlich eine Anfechtungserklärung voraussetzt.
Auch wäre der Vertrag wohl nach § 138
I BGB (Sittenwidriges Geschäft) und § 826 BGB (Sittenwidrige
vorsätzliche Schädigung) nichtig.
Im Gegenteil! § 138 BGB greift hier gerade nicht, wie der Umkehrschluss aus § 123 BGB zeigt. Wenn nämlich das nach § 123 BGB anfechtbare Rechtsgeschäft wegen Sittenwidrigkeit nichtig wäre, dann würde der § 123 BGB leer laufen! Der Getäuschte soll aber gerade die Wahl haben, ob er am Vertrag festhält oder nicht. Darum tritt eben keine Nichtigkeit per Gesetz ein, sondern nur per Anfechtungserklärung - oder eben nicht, wenn die Anfechtungserklärung erlischt.
Was § 826 BGB angeht, so ist deine Behauptung noch abwegiger. Denn es handelt sich hierbei um eine Anspruchsgrundlage. Rechtsfolge ist Schadensersatz. Zwar kann das auch die Rückgängigmachung eines Vertrages bedeuten; auch dafür bedarf es aber der Geltendmachung des Anspruchs. Na ja, letztlich hat das mit der von dir aufgestellten Behauptung, für die ich um eine Begründung gebeten habe, sowieso nichts zu tun.
Denn der Verkäufer ist nach
Art. 2 I GG in seiner Handlungsfreiheit legitim durch die
Verfassung und verfassungsgemäße Gesetze eingeschränkt(BVerfGE
6, 32). Die Sittengesetze werden in Art. 2 I GG eigens
erwähnt.
Und? Was um alles in der Welt hat das jetzt damit zu tun?
„Deshalb sind mit Recht die Generalklauseln als die Einbruchstellen der Grundrechte in das
bürgerliche Recht bezeichnet worden (Dürig in Neumann-Nipperdey- Scheuner, Die
Grundrechte, Band II S. 525). Der Richter hat kraft Verfassungsgebots zu prüfen, ob die von
ihm anzuwendenden materiellen zivilrechtlichen Vorschriften in der beschriebenen Weise
grundrechtlich beeinflußt sind; trifft das zu, dann hat er bei Auslegung und Anwendung
dieser Vorschriften die sich hieraus ergebende Modifikation des Privatrechts zu beachten.
Dies ist der Sinn der Bindung auch des Zivilrichters an die Grundrechte (Art. 1 Abs. 3 GG).“
BVerfGE 7, 198
Übrigens bin ich der Autor zweier Absätze in der Wikipedia zum Thema Sittenwidrigkeit (die beiden längeren Absätze). Alles, was du mir jetzt erklären willst, habe ich dort schon beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sittenwidrigkeit
Es kann nicht im Sinn der Anwendung des § 434 BGB sein, dass
hier betrügerischen Handlungen Vorschub geleistet wird.
Richtig. Aber:
Das hat mit den Grundrechten gar nichts zu tun. § 434 BGB ist keine Generalklausel.
Die Aussage, dass § 434 BGB nicht betrügerischen Handlungen Vorschub leisten soll, ist wirklich trivial. Was willst du uns damit sagen? Was hat das mit der Frage eines Gewährleistungsausschlusses zu tun?
Das
gilt vor allem dann, wenn für den Käufer nicht klar
erkenntlich ist, dass der Verkäufer nur eine Sache der Art und
nicht der tatsächlichen Beschaffenheit nach beschreibt
(vergleiche auch § 305 c BGB).
Habe verglichen. Und was willst du nun damit wieder sagen?
Levay