Hi,
ist es ausreichend wenn eine Webseite den Preis für ihr Angebot in den AGB stehen hat? Falls nein, weshalb nicht? Sprich beim Akzeptieren der AGB müsste der akzeptierende Leser doch somit auch den Preis akzeptieren, oder?
Danke und ciao,
Romana
Hi,
ist es ausreichend wenn eine Webseite den Preis für ihr
Angebot in den AGB stehen hat? Falls nein, weshalb nicht?
Sprich beim Akzeptieren der AGB müsste der akzeptierende Leser
doch somit auch den Preis akzeptieren, oder?
Hallo,
das ist nicht ausreichend. AGB regeln nicht das Duo „Preis/Leistung“, diese Dinge müssen immer noch von den Parteien ausgehandelt und vereinbart werden. Der Preis ist keine „Geschäftsbedingung“, sondern seine Zahlung ist Hauptleistungspflicht.
Gruß,
jp
Hallo.
Also den Punkt „1.“ unter http://www.verbraucherrechtliches.de/2006/12/20/faq-…
sollte man da mal etwas genauer lesen…
mfg M.L.
AGB regeln nicht das Duo „Preis/Leistung“
Woraus soll sich das denn ergeben? Die Definition von AGB findet sich in § 305 I BGB und gibt eine solche Einschränkung nicht her. Und auch sonst gibt es sie nirgendwo im Gesetz. Im Gegenteil: Auch Hauptleistungspflichten können in AGB festgelegt sein. Sie unterliegen dann in der Regel keiner Inhaltskontrolle, wohl aber der Einbeziehungs- und Transparenzkontrolle(Handkommentar BGB, Nomos, § 305 Rn. 2).
diese Dinge müssen immer noch von den
Parteien ausgehandelt
Ich kann dir unendlich viele Beispiele nennen, in denen das nicht stimmt. Ich gehe z.B. ins Kino, dort hängen Preise aus. Ich gehe zur Kasse und verhandel überhaupt nicht, sondern order nur die Eintrittskarten.
und vereinbart werden.
Schon, aber JEDER Vertrag muss vereinbart werden. Was soll das aussagen?
Der Preis ist
keine „Geschäftsbedingung“, sondern seine Zahlung ist
Hauptleistungspflicht.
Eigentlich ist er beides.
Levay
Grundsätzlich sind Preise fast immer AGB. Das ergibt sich aus der Definition von AGB:
„Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind.“
Insofern müsste man deine Frage mit Ja beantworten.
Es geht dir aber vermutlich darum, dass Preise irgendwo in einer langen Liste mit AGB versteckt werden, richtig? Dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Denn überraschende Klauseln sind ohne Wirkung.
Levay
Hallo,
ist es ausreichend wenn eine Webseite den Preis für ihr
Angebot in den AGB stehen hat? Falls nein, weshalb nicht?
Sprich beim Akzeptieren der AGB müsste der akzeptierende Leser
doch somit auch den Preis akzeptieren, oder?
Auch hier im Forum gibt es ja immer wieder anfragen zu einer ganz bestimmten Website, die dies macht. Dazu gab’s nun kürzlich ein Urteil:
Zitat:
„Versteckt sich die Zahlungspflicht für einen Dienst in den allgemeinen Geschäftsbedingungen, kann diese Klausel ungewöhnlich und überraschend und damit unwirksam sein, wenn nach dem Erscheinungsbild der Website mit einer kostenpflichtigen Leistung nicht gerechnet werden musste.“
AGB regeln nicht das Duo „Preis/Leistung“
Auch Hauptleistungspflichten können in AGB
festgelegt sein. Sie unterliegen dann in der Regel keiner
Inhaltskontrolle, wohl aber der Einbeziehungs- und
Transparenzkontrolle(Handkommentar BGB, Nomos, § 305 Rn. 2).
Hab den HK gerade nicht zur Hand, daher hier nur folgendes: Natürlich können Bestimmungen ÜBER Hauptleistungspflichten in AGB festgelegt sein.
diese Dinge müssen immer noch von den
Parteien ausgehandeltIch kann dir unendlich viele Beispiele nennen, in denen das
nicht stimmt. Ich gehe z.B. ins Kino, dort hängen Preise aus.
Ich gehe zur Kasse und verhandel überhaupt nicht, sondern
order nur die Eintrittskarten.
Das ist natürlich reine Wortklauberei. An der Kinokasse schließe ich genauso einen Vertrag wie wenn ich ein Brötchen kaufe - natürlich „verhandele“ ich nicht nach dem Muster „20 - 10 - na gut, 15“, aber wer um Gottes Willen kann bei meiner Antwort glauben, dass ich sowas damit behaupten wollte?
Der Preis wird zwischen den Parteien vereinbart/verhandelt/ausgemacht/diskutiert, was weiß ich - ob sie jetzt eine halbe Stunde/drei Wochen drüber reden, oder (wie etwa an einer Kinokasse) der Verkäufer einfach den Preis nennt und der Käufer halt zahlt, ohne zu VERHANDELN, ist doch schnuppe.
und vereinbart werden.
Schon, aber JEDER Vertrag muss vereinbart werden. Was soll das
aussagen?
Genau das („JEDER Vertrag…“).
Der Preis ist
keine „Geschäftsbedingung“, sondern seine Zahlung ist
Hauptleistungspflicht.Eigentlich ist er beides.
Nach dem, was Du oben geschrieben hast, konsequent - aber „eigentlich“ ist vieles irgendwas.
jp
AGB regeln nicht das Duo „Preis/Leistung“
Für diese Behauptung steht noch der Beweis oder zumindest eine juristische Begründung aus.
Natürlich können Bestimmungen ÜBER Hauptleistungspflichten in
AGB festgelegt sein.
Ja. Und das bedeutet - entgegem dem, was du jetzt wohl suggerieren willst -, dass die Hauptleistungspflichten selbst in AGB beschrieben werden können. Es spricht ja nicht nur nichts dagegen, sondern es wird auch täglich so gemacht. Mietverträge z.B. sind i.d.R. von vorn bis hinten AGB und beinhalten trotzdem Hauptleistungspflichten.
Obwohl du ja eigentlich derjenige bist, der die Beweislast trägt (von dir kommt ja die Behauptung, eine Hauptleistungspflicht könne keine AGB sein), kann ich noch was für das Gegenteil anführen: § 307 III S. 2 BGB stellt klar, dass auch leistungs- und preisbeschreibende Klauseln dem Transparenzgebot unterliegen. (Handkommentar, Nomos, § 307 Rn. 22) Es geht mir jetzt natürlich nicht um das Wort „Leistung“, sondern „Preis“.
Aber wie gesagt: Eigentlich müsstest du ja begründen, warum es anders sein solle. Aus § 305 I BGB ergibt es sich nicht, aus anderen §§ auch nicht, und Sinn macht deine Behauptung auch nicht. Preise unterliegen nicht der Inhaltskontrolle, das ist schon klar; das nimmt ihnen aber nicht die Eigenschaft als AGB.
Das ist natürlich reine Wortklauberei. An der Kinokasse
schließe ich genauso einen Vertrag wie wenn ich ein Brötchen
kaufe - natürlich „verhandele“ ich nicht nach dem Muster „20 -
10 - na gut, 15“, aber wer um Gottes Willen kann bei meiner
Antwort glauben, dass ich sowas damit behaupten wollte?
Ganz einfach: Ich habe mich am Wortlaut deiner Aussage orientiert. Du wolltest ja mit dem Wort „Verhandeln“ ausdrücken, dass Hauptleistungspflichten nicht AGB sein können. Weil sie ja „verhandelt“ werden müssen.
Der Preis wird zwischen den Parteien
vereinbart/verhandelt/ausgemacht/diskutiert, was weiß ich - ob
sie jetzt eine halbe Stunde/drei Wochen drüber reden, oder
(wie etwa an einer Kinokasse) der Verkäufer einfach den Preis
nennt und der Käufer halt zahlt, ohne zu VERHANDELN, ist doch
schnuppe.
Absolut zutreffend.
Levay
Wesen der AGB
Hallo,
nur mal so als Anmerkung (und Zustimmung zu Levays Aussage):
AGB werden im Vertragsleben allgemein recht falsch verstanden. Es handelt sich bei ihnen keinesfalls um lediglich irgendwelche untergeordneten Nebenregelungen und dies war auch vom Gesetzgeber nie so gewollt. Allein die Tatsache, das viele Verträge untergeordnete Regelungen im „Kleingedruckten“ haben, macht AGB nicht zu rechtlichen Nebensächlichkeiten.
Tatsächlich ist es so, dass in der Praxis eine Reihe von Verträgen komplett und ohne eine einzige Ausnahme AGB darstellen. Häufig ist dies zB. bei Softwarelizenz- oder Handelsvertreterverträgen der Fall. Und gerade bei letzterem haben große Gesellschaften Standartpreise, welche sie für bestimmte Gebiete immer wieder in einen bestimmten Vertragstyp einsetzen. Und damit ist es eine AGB.
Sobald ein Vertrag standartisiert ist und für mehrere Fälle benutzt werden soll, ist er eine AGB. Das allein verlangt das Gesetz, zum Inhalt, also was eine AGB sein könnte, sagt das BGB gar nichts und das würde auch dem Sinn und Zweck der Vorschriften widersprechen.
Man sollte sich also von der Vorstellung, dass Leistung und Gegenleistung individuell ausgehandelt werden und der Rest im Kleingedruckten als AGB steht, besser verabschieden.
Gruß
Dea
1 „Gefällt mir“
Hi,
folgendes kam just so, sprich auch ohne Anrede, per E-Mail.
Die Seite http://www.genialogie.de möchte ich Euch ersparen. War drauf gekommen, ob man prominente Verwandte habe. Es wurde zwar auf der Seite rumgeklickt, doch Dienste außer der Anmeldung waren nicht in Anspruch genommen worden.
Ciao,
Romana
"Sehr geehrte/r Herr/Frau ,
Vielen Dank für Ihre Anfrage beim Kundensupport von Genealogie.de !
Ihre Beanstandung ist bei uns eingegangen. Zur Beantwortung möchten wir
auf die folgenden Punkte hinweisen.
Unsere Aufzeichnungen belegen Ihre Anmeldung unter Angabe Ihrer
EMail-Adresse.
Ihre Anmeldung mit anschließender Annahme durch uns unter
gleichzeitiger Zusendung der Allgemeinen Geschäftsbeziehungen in Textform stellt
einen Vertragsschluss dar. Dabei wurden Sie sowohl vor als auch mit
Vertragsschluss über Ihr Widerrufsrecht informiert. Der Vertragsschluss über
das Internet ist ohne Weiteres möglich und erfolgt bei unserem Angebot
unter Beachtung der Verbraucherschutzvorschriften für den Fernabsatz.
Insbesondere wurden Sie klar und deutlich sowohl in den von Ihnen als
gelesen bestätigten Allgemeinen Geschäftsbedingungen als auch vor
Anmeldung über den Preis der Dienstleistung informiert.
Ein Widerruf dieses Vertrags ist zum vorliegenden Zeitpunkt leider auch
nicht mehr möglich. Gem. § 312d Abs. 3 Nr. 2 erlischt das Recht zum
Widerruf, wenn der Verbraucher die Ausführung der Dienstleistung selbst
veranlasst hat. Eine solche Ausschlussklausel ist zum Schutz unserer
Investition in die Datenbank unerlässlich. Darauf wurden Sie ebenfalls in
hervorgehobener Form hingewiesen, sowohl in den von Ihnen als gelesen
betätigten Geschäftsbedingungen und Verbraucherinformationen bei der
Anmeldung als auch erneut mit der nachgewiesenen Zusendung bei
Vertragsschluss.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir auf dieser Regelung auch
bestehen müssen, um uns vor Missbrauch zu schützen.
Ein wirksamer Widerruf des mit uns geschlossenen Vertrages zur Nutzung
der angebotenen Datenbank ist nicht eingegangen. Daher haben wir Ihnen
den in der Preisangabe ausgewiesenen Betrag inklusive Mehrwertsteuer in
Rechnung gestellt.
Auf der Anmeldeseite unten, direkt bei der Anmeldeschaltfläche, finden
Sie die Preisangabe. Wir haben Sie in hervorgehobener Form am Ende des
Textes in Fettdruck positioniert. Zusätzlich befindet sich schon über
dem ersten Eingabefeld mittig ein farblich hervorgehobener
Sternchenhinweis („Bitte füllen Sie alle Felder vollständig aus ! *“) , der Sie
zusätzlich zu der Preisangabe leitet (vgl. BGHZ 139, 368). Die Preisangabe
finden Sie auch unter Punkt II. 7 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen
und Verbraucherinformationen.
Die Erstellung, Aktualisierung und Unterhaltung einer für den
Online-Zugriff durch Dritte fähigen Datenbank stellt eine beträchtliche
Investition dar. Hinzu kommen die von uns verauslagten Kosten für die Inhalte.
Angesichts des Umfangs der angebotenen Leistung kann eine solche
Leistung nur gegen Entgelt erfolgen. Schließlich bieten wir Ihnen diese
Leistungen ohne störende Werbung oder Vermarktung Ihrer Daten an. Wir bitten
daher um Verständnis, wenn wir auf die Erbringung der Gegenleistung
bestehen müssen.
Bitte beachten Sie auch, dass Sie sich nach Ablauf der Zahlungsfrist in
Verzug befinden und ab diesem Zeitpunkt zur Erstattung weiterer
Verzugsschäden verpflichtet sind. Wir empfehlen daher die fristgerechte
Zahlung und bedauern, Ihre Einwendung zurückweisen zu müssen.
Unabhängig von dem Entgelt für den Zugang zu unserer Datenbank sind Sie
aber weiterhin kostenlos zur Teilnahme an unserem Gewinnspiel
berechtigt, sofern Sie sich nicht schon dafür eingetragen haben - dafür wünschen
wir Ihnen viel Glück!
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Genealogie.de - Team"
Hi,
habe gearde gegoogelt und dabei fand ich, dass es wohl mehr überraschte Menschen gibt, die dieses und weitere Schreiben von http://www.genialogie.de erhalten haben. Ich dache, ich habe die AGB schlampig gelesen. Und ich mutmaße auch, dass die anderen das auch getan haben. Doch kann es sein, da ich auf einer Seite las, dass die Seite auch polizeiseitig bekannt wäre und diese häufig Änderungen auf der Seite vornehmen würde, ob das auch bei den AGB so sein könnte?
Ein Ombudsmann wollte mit dieser Seite auch schon in puncto Schlichtung in Verhandlungen treten, doch erhält angeblich nur standartisierte E-Mails. Einer schrieb, an dem Tag an dem er das Schreiben von Genialogie.de erhalten habe, wäre auch ein Bericht im Fernsehen über die Sendung gelaufen, welche er aufgezeichnet habe. Demnach wäre das eine Scheinkarstenfirma, so er schrieb.
Also, spart Euch diese Seite. 
http://verbraucherrecht.blogg.de/eintrag.php?id=479
Dieses Wochenende läuft auf http://www.antenne.de ( Antenne Bayern) ein Classic Rock Wochenende, das hilft so 'nen Scheiß leichter ad acta zu legen.
Ciao,
Romana
Nix Doppelposting heute
Hi,
ist es ausreichend wenn eine Webseite den Preis für ihr
Angebot in den AGB stehen hat? Falls nein, weshalb nicht?
Sprich beim Akzeptieren der AGB müsste der akzeptierende Leser
doch somit auch den Preis akzeptieren, oder?
Nein, denn die wesentlichen Teile des Vertrags dürfen nicht in den AGBs geregelt werden.
Infos:
ZDF-heute: Abo-Fallen und andere Maschen im Internet
(Mit Links zu Musterbriefen der Verbraucherzentralen)
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,436193…
ZDF-WISO: Preisangaben müssen ersichtlich sein
Der Fall: Eine Frau hatte ihre Lebenserwartung berechnen lassen, die Kostenfalle jedoch übersehen. Der Hinweis auf den Preis in Höhe von 30 Euro befand sich am Ende eines mehrzeiligen Textes, unterhalb des Anmeldebuttons…(mehr siehe Link)
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,4394210,00.html
Die Frau musste nicht bezahlen (AZ 161 C 23695/06). Dazu die Pressemitteilung des Gerichts:
http://www.ag-m.bayern.de/Pressemitteilungen/070219%…
FAQs von verbraucherrechtliches.de zu Internet-Vertragsfallen
Nein, denn die wesentlichen Teile des Vertrags dürfen nicht in
den AGBs geregelt werden.
Ich frage dann mal: Wo ist die Quelle für diese Behauptung? Es geht mir nicht um Einzelfälle, in denen es sich z.B. um eine überraschende Klausel handelt. Ich möchte konkret belegt haben, dass wesentliche Teile des Vertrages nicht in AGB geregelt werden dürfen.
Danke im Voraus!
Levay
Nein, denn die wesentlichen Teile des Vertrags dürfen nicht in
den AGBs geregelt werden.Ich frage dann mal: Wo ist die Quelle für diese Behauptung? Es
geht mir nicht um Einzelfälle, in denen es sich z.B. um eine
überraschende Klausel handelt. Ich möchte konkret belegt
haben, dass wesentliche Teile des Vertrages nicht in AGB
geregelt werden dürfen.Danke im Voraus!
BGB - Buch 2 - Abschnitt 2 - §§ 305 - 310
daraus z.B.:
§ 305c - Überraschende und mehrdeutige Klauseln
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.
(2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
§ 307 - Inhaltskontrolle
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.
(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung
- mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder
- wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.
(3) Die Absätze 1 und 2 sowie die §§ 308 und 309 gelten nur für Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, durch die von Rechtsvorschriften abweichende oder diese ergänzende Regelungen vereinbart werden. Andere Bestimmungen können nach Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit Absatz 1 Satz 1 unwirksam sein.
VIelen Dank. Und jetzt bitte noch mal zu meiner Frage (und zu deiner Behauptung): Wo steht, dass wesentliche Vertragsbestandteile nicht in AGB geregelt sein dürfen?
Levay
VIelen Dank. Und jetzt bitte noch mal zu meiner Frage (und zu
deiner Behauptung): Wo steht, dass wesentliche
Vertragsbestandteile nicht in AGB geregelt sein dürfen?
Der Preis ist ein wesentlicher Bestandteil, der in wohl 99,99 - 100% der Fälle nicht in den AGBs geregelt werden darf. Siehe 305 c
Darum geht es mir nicht. Du hast gesagt, wesentliche Vertragsbestandteile dürften nicht in AGB geregelt werden. Dafür hätte ich gern einen Beleg (und nicht etwa ein Beispiel).
Levay
Hallo
Der Preis ist ein wesentlicher Bestandteil, der in wohl 99,99
- 100% der Fälle nicht in den AGBs geregelt werden darf. Siehe
305 c
Das ist nicht richtig, weil § 305c BGB nicht zwischen Haupt- und Nebenleistungspflichten unterscheidet.
Nach § 305c BGB dürfte nur dann ein Preis nicht in AGB enthalten sein, wenn dem Anschein des Vertrages nach ein Preis nicht zu erwarten ist (also kein Miet-, Kauf-, Werk-, Dienstleistungs-, etc. Vertrag). Dies deckt aber umgekehrt wohl eher 99% der Fälle ab.
Demnach kann ich jederzeit Preise in AGB regeln, wenn der Vertrag nur erkennbar einen Preis beinhalten wird.
Und noch einmal: AGB sind nicht das „Kleingedruckte“, sondern standartisierte Verträge. So ist etwa ein Kaufvertrag über ein bestimmtes Produkt, welches der Verkäufer immer wieder und zum selben Preis verkauft, eine 100%tige AGB, inkl. des Preises.
Gruß
Dea
1 „Gefällt mir“
Hallo
Und noch einmal: AGB sind nicht das „Kleingedruckte“, sondern
standartisierte Verträge. So ist etwa ein Kaufvertrag über ein
bestimmtes Produkt, welches der Verkäufer immer wieder und zum
selben Preis verkauft, eine 100%tige AGB, inkl. des Preises.
Klar sind AGBs teil des Vertrags. Klar ist auch, wenn damit zu rechnen ist, dass in den AGBs ein Preis vereinbart wird, dass dieser gültig ist. Aber im alltäglichen Geschäftsleben ist damit halt nicht zu rechnen.
Wenn bei jedem Geschäft, das abgeschlossen wird, immer jede AGB ganz genau gelesen werden müsste, droht wohl der Geschäftsverkehr und damit die Volkswirtschaft erheblichen Schaden zu nehmen, da letztlich eine große Unsicherheit in der Gesellschaft um sich greifen würde. Den meisten Kunden wird ohne fachlichen Rat bei vielen AGBs auch nicht klar sein, was jede Formulierung im Einzelnen zu bedeuten hat, und welche der Regelungen denn letztlich nun auch rechtens sind.
Auch daher muss es beachtliche Grundregeln im Geschäftsverkehr geben. In diesem Sinn ist sicher auch § 307 BGB (Inhaltskontrolle von AGBs / Treu und Glauben) zu verstehen.
Es ist wohl kaum anzunehmen und auch nicht im Interesse Volkswirtschaft sowie der Händler zu verlangen, dass sich Kunden von Quelle, Ikea oder ALDI die AGBs der Firmen vor jedem Kauf genaustens durchlesen müssen und ggf. die AGBs auch noch durch einen Juristen prüfen lassen müssen. Denn das würde die Kauflust und damit auch die wirtschaftliche Produktivität wohl erheblich schmälern.
Daher gibt es Beschränkungen der Gestaltungsmöglichkeiten mittels AGBs. Siehe BGB - Buch 2 - Abschnitt 2 - §§ 305 - 310; insbesondere §§ 307; 305c; 308; 309