Hallo ihr Wissenden,
Wenn mein 13 Jähriger Sohn ohne meine Erlaubnis auf meinem ebay-Account einen Artikel ersteigert, habe ich dann meine Aufsichtspflicht verletzt, und muß für die entstandenen Kosten geradestehen?
Gruß Matthias Güthler
Hallo ihr Wissenden,
Wenn mein 13 Jähriger Sohn ohne meine Erlaubnis auf meinem
ebay-Account einen Artikel ersteigert, habe ich dann meine
Aufsichtspflicht verletzt, und muß für die entstandenen Kosten
geradestehen?
Ich würde mal sagen indirekt ja, weil er dazu nämlich nicht nur Deine Erlaubnis sondern insbesondere Dein Passwort benötigt hat, dass Du ihm irgendwie zugänglich gemacht haben mußt. Hättest Du Dein Passwort für Dich behalten, wäre der Kauf ja gar nicht möglich gewesen.
Moien
Wenn mein
Du hast also FAQ:1129 nicht verstanden ?
Warum? Die Frage hieß „Wenn mein Sohn…“, und nicht „Mein Sohn hat…“. Man kann also wohl von einem rein fiktiven Fall ausgehen.
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Ich frage mich gerade, welche Kosten das überhaupt sein sollen. Konkretisiere das mal, bitte. Ich antworte dann wieder!
Levay
Ich frage mich gerade, welche Kosten das überhaupt sein
sollen. Konkretisiere das mal, bitte. Ich antworte dann
wieder!
Na die Kosten für den ersteigerten Artikel natürlich, oder kennst Du noch andere?
Wenn die Frage wirklich so gemeint ist, ob der Kaufpreis bezahlt werden muss, ist das mit einem klaren Nein zu beantworten.
Levay
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hier zwei Links zu diesem Thema:
http://www.rechtsanwalt.com/anwalt/urteil/251.8164/I…
http://www.internetfallen.de/Betrug_Abzocke/Auktione…
So ganz offensichtlich ist das Urteil für mich aber ehrlich gesagt nicht. Was mich selbst dabei gewundert hat ist, dass es dabei offensichtlich keine Rolle spielt, dass der Erwachsene völlig leichtfertig mit seinem Passwort umgegangen sein muß. Ich dachte eigentlich dass dieses Verhalten durchaus relevant wäre und hätte ein derartiges Urteil nur erwartet wenn das Kind den Account selbst(!) angemeldet hätte. Immerhin gibt es ja auch ein Urteil zur Haftung des Anmelders für Verletzung unter dessen eBay-Namen (http://www.kanzlei.biz/cms/Urteil.467.0.html). Warum soll das bei Minderjährigen nicht greifen? Genausogut kann man seine EC-Karte mit Pin offen rumliegen lassen oder den Schlüssel zu seinem Waffenschrank.
Weiterhin fand ich ein Urteil des OLG Köln von 2002 (AZ 19 U 16/02). Dort wurde festgestellt: „Ein Anscheinsbeweis dafür, dass ein Gebot bei der Internet-Auktion tatsächlich vom Inhaber der E-Mail Adresse abgegeben worden ist, besteht nicht, da der Sicherheitsstandard im Internet nicht ausreichend ist, um aus der Verwendung eines geheimen Passworts auf denjenigen als Verwender zu schließen, dem dieses Passwort ursprünglich zugeteilt worden ist. Der Anbieter bei einer Internetauktion ist nicht in seinem Vertrauen darauf geschützt, dass der Bieter mit dem Inhaber der E-Mail-Adresse identisch ist“.
Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass in anderes Gericht hier eine andere Auffassung vertritt und dem Urteil zur Haftung des Anmelders für Verletzung unter dessen eBay-Namen auch bei Minderjährigen folgt.
Ich „liebe“ diese „neue Art“ Diskussionen im Netz zu führen. Es gibt immer mind. einen/eine, der/die den moralischen Zeigefinger erhebt und wissen läßt was richtig und was falsch ist, das wird oft nicht nur in sachlicher Form artikuliert, sondern artet sehr häufig in Verdächtigungen und Beleidigungen aus. Dabei schrecken viele von diesen „Moralwächtern“ auch nicht davor zurück, selbst jurisitische Gesetze eklatant zu mißachten.
Auch bei „wer-weiss-was“ macht sich dieses Phänomen breit, entweder man erhält keine Antworten oder man wird komplett ausgefragt oder man erhält die Information das die Frage so nicht zu stellen sei-hmpff.
Ciao
Wolfgang
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Moien
Ich „liebe“ diese „neue Art“ Diskussionen im Netz zu führen.
Es gibt immer mind. einen/eine, der/die den moralischen
Zeigefinger erhebt und wissen läßt was richtig und was falsch
ist, das wird oft nicht nur in sachlicher Form artikuliert,
sondern artet sehr häufig in Verdächtigungen und Beleidigungen
aus. Dabei schrecken viele von diesen „Moralwächtern“ auch
nicht davor zurück, selbst jurisitische Gesetze eklatant zu
mißachten.Auch bei „wer-weiss-was“ macht sich dieses Phänomen breit,
entweder man erhält keine Antworten oder man wird komplett
ausgefragt oder man erhält die Information das die Frage so
nicht zu stellen sei-hmpff.Ciao
Wolfgang
Ja, dieses FAQ 1129 hat es in sich. Aber was heißt OT und manchmal finde ich OWT. Ich weiß es nämlich wirklich nicht. OWW wäre mir klar, ohne weitere Worte, aber so???
OT heißt Off Topic=gehört nicht direkt zum Thema
Ciao
Wolfgang
Mal ganz ausführlich …
Hallo,
ich habe mich über dein Posting ein wenig gewundert. Als ich fragte, welche Kosten genau denn gemeint seien, hast du erwidert:
Na die Kosten für den ersteigerten Artikel natürlich
Diese Antwort habe ich jedenfalls so interpretiert, dass es deiner Meinung nach ganz offensichtlich doch nur um den Kaufpreis gehen könne. Und nun zitierst du selbst ein Urteil, in dem eben nicht der Kaufpreis, sondern Schadensersatz Gegenstand des Rechtsstreits ist. So viel also zu der Frage, welche Kosten denn hier wohl gemeint sein müssen. Mir kamen in puncto Schadensersatz übrigens noch andere Ideen, auf die der Fragesteller sich hätte beziehen können, z.B. die Auktionsgebühren. Darum auch erst mal meine Nachfrage; ich wollte wissen, was genau der „Verkäufer“ denn nun begehrt, um auf genau diese Forderung eingehen zu können.
Sei es drum. Wir sollten die Sache nun mal juristisch betrachten. Die erste und in meinen Augen wichtigste Frage ist doch, ob hier ein Anspruch aus einem Kaufvertrag besteht. In Betracht kommen insofern Ansprüche auf Kaufpreiszahlung und auf Schadensersatz (wegen der Nichterfüllung). Der materiell-rechtliche Knackpunkt ist aber, dass hier kein Kaufvertrag zwischen dem Account-Inhaber und dem «Verkäufer» zustande gekommen ist. Denn ein Kaufvertrag setzt eine Einigung voraus, eine slche aber zwei miteinander korrespondierende Willenserklärungen. Der Account-Inhaber hat hier keine Willenserklärung abgegeben, und sein Sohn, unabhängig von der Frage seiner Geschäftsfähigkeit (vgl. § 165 BGB!) hatte keine Vertretungsmacht. Auch Anscheins- und Duldungsvollmacht scheiden aus. Das gefundene Ergebnis ist also ganz eindeutig: kein Kaufvertrag, jedenfalls nicht zwischen dem Accountinhaber und dem «Verkäufer» (der ja eigentlich nun gar keiner ist…)
Die einzige wirklich interessante Fragestellung ist eine ganz andere. Und soweit man das aus der ersten von dir genannten URL herauslesen kann, hat sich auch das LG Bonn mit keiner anderen Frage beschäftigt: Beweisbarkeit. Hierzu ist zunächst mal festzuhalten: Die Beweislast liegt beim Anspruchsteller, das ist in diesem Fall der «Verkäufer». Bleiben Zweifel, ob der Accountinhaber das Gebot wirklich selbst abgegeben hat, muss die Klage erfolglos bleiben. Die Beweislast zu tragen, bedeutet, im Fall der Nichterweislichkeit das Nachsehen zu haben.
Das LG Bonn denkt in seiner Entscheidung über einen Anscheinsbeweis nach. Bei einem solchen wird von einer erwiesenen Tatsache (es war der Account des Accountinhabers) auf eine zu beweisende Tatsache geschlossen (der Accountinhaber hat den Vertrag selbst geschlossen) und zwar unter Berücksichtigung allgemeiner Erfahrungssätze. Würde man vorliegend einen Anscheinsbeweis annehmen, würde man also sagen: Wenn unter dem Accountnamen ein Gebot abgegeben wurde, dann lehrt die Lebenserfahrung, dass wohl auch der Accountinhaber derjenige war, der die Willenserklärung (in Form des Gebotes) abgegeben hat.
Das war in dem Fall, den das LG Bonn zu entscheiden hatte, aber eben nicht der Fall. Denn der Accountinhaber war zur fraglichen Zeit nachweislich gar nicht zu Hause. Er konnte es nicht gewesen sein. Natürlich kann man auch unterwegs ins Internet; aber der Anscheinsbeweis war zu verneinen. Um das mal auf unseren Fragesteller zu münzen: Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht, wie die Beweislage hier ist. Ein Gericht urteilt im Rahmen der freien Beweiswürdigung nach seiner eigenen Überzeugung. Und als ich nun gestern schrieb, es sei eindeutig, dass der Anspruch auf Kaufpreiszahlung nicht bestehe, habe ich nur gemeint, dass er materiell-rechtlich nicht besteht. Zu der Frage, wie ein etwaiger Streit vor Gericht ausgehen würde, habe ich mich zu solchen prozessrechtlichen Fragen nicht geäußert. Wie auch? Es fehlt hier an allen notwendigen Informationen. Vorzuwerfen habe ich mir alerdings, dass ich das Problem nicht mal erwähnt habe.
Widmen wir uns der nächsten Frage: Hat das Kind nun selbst einen Kaufvertrag abgeschlossen? Letztlich unerheblich, denn wenn wir mal das Problem der Identitätstäuschung außer Acht lassen, bleibt das Problem der beschränkten Geschäftsfähigkeit. Ein (etwaiger) Vetrag wäre schwebend unwirksam und ohne Zustimmung der Eltern würde er endgültig unwirksam. Auch gegen das Kind besteht also kein Anspruch. Da kein Kaufvertrag besteht, besteht auch kein Anspruch aus einem solchen.
Kommen wir zum Thema der vermeintlichen Aufsichtspflichtverletzung. Dabei handelt es sich zunächst mal um eine Tatsachenfrage (wurde die Aufsichtspflicht verletzt oder nicht?), aber abgesehen davon müsste das Kind eine unerlaubte Handlung i.S.d. §§ 823 ff. BGB begangen haben (§ 832 BGB). Ist aber nicht ersichtlich. Insbesondere ist das Vermögen als solches gar nicht geschützt. Ausnahme allerdings: § 826 BGB.
Soweit die juristische Seite. Nun noch ein paar Worte zu deinem Posting:
So ganz offensichtlich ist das Urteil für mich aber ehrlich gesagt nicht. Was mich selbst dabei
gewundert hat ist, dass es dabei offensichtlich keine Rolle spielt, dass der Erwachsene völlig
leichtfertig mit seinem Passwort umgegangen sein muß.
Das ist nur eine allgemeine Erwägung. Mich würde interessieren, an welcher Stelle genau das eine juristische Bedeutung haben soll. Bei der Willenserklärung? Vertretungsmacht? Aufsichtspflicht?
Immerhin gibt es ja auch ein Urteil zur Haftung des Anmelders für Verletzung unter dessen eBay-
Namen (http://www.kanzlei.biz/cms/Urteil.467…). Warum soll das bei Minderjährigen nicht
greifen?
Das Urteil ist doch weder dem Gegenstand noch der Argumentation nach irgendwie vergleichbar.
Genausogut kann man seine EC-Karte mit Pin offen rumliegen lassen oder den Schlüssel zu seinem
Waffenschrank.
Richtig. Aber was genau soll das jetzt juristisch bedeuten? Dass doch ein Kaufvertrag zustande gekommen ist? Nach welchen Normen des BGB denn?
Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass in anderes Gericht hier eine andere Auffassung vertritt und
dem Urteil zur Haftung des Anmelders für Verletzung unter dessen eBay-Namen auch bei
Minderjährigen folgt.
Dem Urteil kann nicht „gefolgt“ werden, weil der Streitgegenstand ein ganz anderer ist.
Levay
2 „Gefällt mir“
Diese Antwort habe ich jedenfalls so interpretiert, dass es
deiner Meinung nach ganz offensichtlich doch nur um den
Kaufpreis gehen könne. Und nun zitierst du selbst ein Urteil,
in dem eben nicht der Kaufpreis, sondern Schadensersatz
Gegenstand des Rechtsstreits ist.
Es ging mir darum ob irgendetwas geltend gemacht werden kann. Ich habe das nicht auf den Kaufpreis beschränkt.
Mir kamen in
puncto Schadensersatz übrigens noch andere Ideen, auf die der
Fragesteller sich hätte beziehen können, z.B. die
Auktionsgebühren.
Die haben mich wiederum überhaupt nicht interessiert. Wenn kein Kaufvertrag zu Stande kommt werden diese ja von Ebay zurückerstattet.
Sei es drum. Wir sollten die Sache nun mal juristisch
betrachten. Die erste und in meinen Augen wichtigste Frage ist
doch, ob hier ein Anspruch aus einem Kaufvertrag besteht.
Das mit dem Minderjährigen kein Kaufvertrag zu Stande gekommen sein kann ist mir klar und bin somit auch Deiner Meinung. Mir ging es lediglich darum ob irgend ein Schadensersatz (entweder in Höhe des Kaufpreises oder auch die Differenz durch einen dann notwendig gewordenen billigeren Verkauf) gefordert werden kann, weil der Accountinhaber sein Passwort offentlich leichtfertig einem Minderjährigen zugänglich gemacht hat. Sorry wenn das von mir so unverständlich rüberkam.
Die einzige wirklich interessante Fragestellung ist eine ganz
andere. Und soweit man das aus der ersten von dir genannten
URL herauslesen kann, hat sich auch das LG Bonn mit keiner
anderen Frage beschäftigt: Beweisbarkeit.
Das der Verkäufer nicht so ohne weiteres beweisen kann dass der Käufer selbst am Rechner saß habe ich auch so angenommen. Gehen wir also der Einfachheit davon aus er kann es nicht.
Kommen wir zum Thema der vermeintlichen
Aufsichtspflichtverletzung. Dabei handelt es sich zunächst mal
um eine Tatsachenfrage (wurde die Aufsichtspflicht verletzt
oder nicht?), aber abgesehen davon müsste das Kind eine
unerlaubte Handlung i.S.d. §§ 823 ff. BGB begangen haben (§
832 BGB). Ist aber nicht ersichtlich. Insbesondere ist das
Vermögen als solches gar nicht geschützt. Ausnahme allerdings:
§ 826 BGB.
Ich bin diesbezüglich sicher lange nicht so vorgebildet wie Du. Aber käme denn außer einer Aufsichtspflichtverletzung vielleicht noch ein anderer Tatbestand in Frage?
So ganz offensichtlich ist das Urteil für mich aber ehrlich gesagt nicht. Was mich selbst dabei
gewundert hat ist, dass es dabei offensichtlich keine Rolle spielt, dass der Erwachsene völlig
leichtfertig mit seinem Passwort umgegangen sein muß.Das ist nur eine allgemeine Erwägung. Mich würde
interessieren, an welcher Stelle genau das eine juristische
Bedeutung haben soll. Bei der Willenserklärung?
Vertretungsmacht? Aufsichtspflicht?
In der Bedeutung, dass man dadurch einen Schadensersatz geltend machen könnte.
Genausogut kann man seine EC-Karte mit Pin offen rumliegen lassen oder den Schlüssel zu seinem
Waffenschrank.Richtig. Aber was genau soll das jetzt juristisch bedeuten?
Dass doch ein Kaufvertrag zustande gekommen ist? Nach welchen
Normen des BGB denn?
Nein, dass der Vorfall leicht vermeidbar gewesen wäre wenn der Accountinhaber sein Passwort besser geheim gehalten hätte und dem Verkäufer daher ein Schadensersatz zugestanden werden kann. Nur durch den leichtfertigen Umgang konnte sich der Minderjährige seiner Identität ja überhaupt erst bedienen.
Edison