Erbrecht II: Immobilienwert

Hallo,
ich habe folgende Information:
A erbt ein Haus, es gibt 3 Pflichtteilsberechtigte. Ausschlaggebend für die Höhe des Pflichtteils sei der WERT des Hauses AM TODESTAG!

Frage 1:
Ist das so?

Frage 2:
Würde ein Gutachter eingeschaltet, der den Wert des Hauses z.B. mit 300.000€ beziffert, es aber z.B. nur für 280.000€ verkauft werden könnte, hätte A dann 20.000€ Schulden bei den Pflichtteilsberechtigten???

Frage 3:
Welche Möglichkeiten der Einigung untereinander hätte man, wenn es 1 Erben und 3 Pflichtteilsberechtigte gäbe (also so, dass ausgeschlossen werden kann, dass der Erbe bei den Pflichtteilsberechtigten Schulden macht)

Für jede Antwort dankbar,
Christine

Frage 1:
Ist das so?

Wenn die Erbmasse - theoretisch unterstellt - nur aus einem Haus besteht, dann ist das so, ja. Dann wird „das Haus“ geerbt. Dass der Todestag für den Wert relevant ist, liegt ganz einfach daran, dass der Erbe Eigentümer des Hauses wird, sobald der Erblasser stirbt.

Frage 2:
Würde ein Gutachter eingeschaltet, der den Wert des Hauses
z.B. mit 300.000€ beziffert, es aber z.B. nur für 280.000€
verkauft werden könnte, hätte A dann 20.000€ Schulden bei den
Pflichtteilsberechtigten???

Entscheidend dürfte der tatsächliche Wert sein. Den Rest halte ich für Beweisfragen. Wobei der Gutachter vermutlich vor Gericht viel zählt. Allerdings: wieso 2.000 Euro Schulden? Die drei Pflichtteilsberechtigen bekommen ja nur einen Pflichtteil und nicht alles. Das würde sich auch auf die Differenz beziehen.

Frage 3:
Welche Möglichkeiten der Einigung untereinander hätte man,
wenn es 1 Erben und 3 Pflichtteilsberechtigte gäbe (also so,
dass ausgeschlossen werden kann, dass der Erbe bei den
Pflichtteilsberechtigten Schulden macht)

Alle. Wenn eine Einigung erzielt wird, wird eine Einigung erzielt. Dann ist jede möglich.

Levay

Hallo Levay und vielen Dank für Deine schnelle Antwort!

Entscheidend dürfte der tatsächliche Wert sein. Den Rest halte
ich für Beweisfragen. Wobei der Gutachter vermutlich vor
Gericht viel zählt. Allerdings: wieso 2.000 Euro Schulden? Die
drei Pflichtteilsberechtigen bekommen ja nur einen Pflichtteil
und nicht alles. Das würde sich auch auf die Differenz
beziehen.

Und das verstehe ich eben nicht! Mir wurde gesagt, wenn A ein Haus erbt, das - theoretisch - einen Wert von z.B. 300.000€ hat, TATSÄCHLICH aber nur für 280.000€ verkauft wird (in Ermangelung von Käufern, die mehr bieten), dann müsste A den Pflichtteilsberechtigten die Differenz ausgleichen (300.000 Wert - 280.000 Kaufpreis = 20.000 unter dem WERT). Die Pflichtteilsberechtigten hätten Anspruch auf - in diesem Fall - 1/6 des WERTES und NICHT des Kaufpreises. Ist das so??

Dank Dir für eine Erläuterung,
Christine

Ich muss mich an dieser Stelle leider zurückziehen. Was ich zu wissen glaube, habe ich geschrieben. Aber vertrau mir: Es wird ein User namens Wiz hier auftauchen, und der wird es dir genauer sagen.

Geduld!

Levay

Moin, Christine,

zu jedem Gutachter findet sich ein Schlechtachter Gegengutachter, deshalb ist ein Haus immer nur das wert, was ein Käufer dafür auf den Tisch legt.

Schulden entstehen aus Leistungen, die ein Schuldner in Anspruch genommen hat, nicht daraus, was sich Pflichtteilsberechtigte erhoffen. Hoffnungen anderer Leute zählen im Geschäftsleben nicht zu geldwerten Leistungen.

Welche Möglichkeiten der Einigung untereinander hätte man

Eine Einigung wäre ein Kompromiss, der beiden Seiten Vorteile brächte. Da müssten die Parteien sich überlegen, was sie jeweils als Vorteil ansähen - Familienfrieden gegen Bares?

Gruß Ralf

Hallo, Christine,
was immer auch der Gutachter schätzt , die Bude ist lediglich das wert, was ein Käufer dafür zahlt.
Es kann nur das Fell des Bären verteilt werden, der erlegt wurde.
Gruß
Eckard

DANK EUCH! o.w.T
.

Bist du dir da sicher? Das würde bedeuten, dass auf dieser Welt nichts unter Wert verkauft werden könnte. In dem Moment, in dem eine Sache x Euro kostet, ist sie auch nur noch x Euro wert. Ein Haus, das jemand für einen Euro verkauft, hat aber trotzdem einen höheren Wert als einen Euro…

Levay

Hallo,

ich habe folgende Information:
A erbt ein Haus, es gibt 3 Pflichtteilsberechtigte.
Ausschlaggebend für die Höhe des Pflichtteils sei der WERT des
Hauses AM TODESTAG!

Also zunächst mal: A erbt nicht das Haus, sondern tritt (hier offensichtlich als Alleinerbe) die Gesamtrechtsnachfolge des Erblassers an. D.h. alle geldwerten Vermögenspositionen aber auch alle Verbindlichkeiten gehen auf A über. Dies ist ein recht großer Unterschied, weil z.B. A als Erbe vermutlich auch die Beerdigung zahlt und Erbmasse nur das ist, was als Saldo unten raus kommt. Hiervon sind dann die Pflichtteile zu berechnen.

Frage 1:
Ist das so?

Ja, entscheidend für den Wert des Nachlasses ist immer der Todeszeitpunkt, da genau dann der Eigentumswechsel stattfindet.

Frage 2:
Würde ein Gutachter eingeschaltet, der den Wert des Hauses
z.B. mit 300.000€ beziffert, es aber z.B. nur für 280.000€
verkauft werden könnte, hätte A dann 20.000€ Schulden bei den
Pflichtteilsberechtigten???

Das klingt alles etwas wirr. A muss, wenn die Pflichtteilsberechtigten ihre Pflichtteile verlangen ein Nachlassverzeichnis erstellen, aus dem sich Soll und Haben ergeben. Dabei sind einzelne Vermögensgegenstände zu bewerten. Ganz unten kommt man dann zu dem oben schon beschriebenen Saldo, aus dem sich dann die Pflichtteile berechnen lassen. Diese sind dann in Geld an die Berechtigten auszuzahlen.

Die Bewertung insbesondere von Immobilien ist ein ganz schwieriges Thema. Es gibt so eine Faustformel, die sagt, dass die Gutachterwerte bis ca. 10% über den real erzielbaren Preisen liegen können, weil die Bewertungsmaßstäbe dem tatsächlichen Marktgeschehen immer etwas hinterher hinken. D.h. die Bewertungsmaßstäbe ergeben sich aus den Verkäufen der Vergangenheit, und mitteln zudem kurzfristige Schwankungen (z.B. den Hype kurz vor Auslauf der Eigenheimförderung, …). Auch darf man nicht vergessen, dass sich die Gutachtervergütung am ermittelten Wert bemisst. D.h. man wird üblicherweise eher etwas großzüger bewerten, als zum eigenen Nachteil zu knapp. Und da die ganze Gutachterei bei Immobilien immer etwas von Glaskugel hat, weil der Markt nicht so homogen wie bei Milchtüten ist (es findet sich genau im richtigen Moment der Käufer der genau dieses Objekt und kein anderes haben möchte und dafür jeden Preis zahlen würde und auch zahlen kann - oder eben auch nicht), ist „etwas Spiel“ eben immer drin und auch keine Basis für erfolgreiche Beschwerden.

Mit diesem Hintergrundwissen können die Beteiligten sich selbstverständlich problemlos auch auf einen vom Gutachten abweichenden Wert verständigen, oder aber bis zum jüngsten Tag über den Wert streiten, und hierfür Gutachter nach Gutachter glücklich machen, Gerichte bemühen, … Steht ein tatsächlicher Verkauf an, kann man es sich aber auch insoweit einfacher machen, als man sich darauf verständigt, dass alle einem Verkauf zu einem bestimmten Mindestwert vorab zustimmen, und dann auch alle versuchen, einen entsprechenden Käufer zu finden. Klappt es mit dem Wert nicht, setzt man sich erneut zusammen. Nur was tatsächlich raus kommt nimmt man dann als Grundlage für die Berechnung der Pflichtteile.

Frage 3:
Welche Möglichkeiten der Einigung untereinander hätte man,
wenn es 1 Erben und 3 Pflichtteilsberechtigte gäbe (also so,
dass ausgeschlossen werden kann, dass der Erbe bei den
Pflichtteilsberechtigten Schulden macht)

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit „Schulden“ meinst. Aber ggf. erübrigt sich diese Frage auch aus der Antwort zu Frage 2.

Ansonsten würde ich angesichts der Summen, um die es hier geht, dringend im Falle einer „streitabfälligen“ Erbschaftsauseinandersetzung dazu raten, sich auf den Weg zu einem spezialisierten Anwaltskollegen zu machen, mit dem man den Fall dann ganz konkret erarbeitet.

Gruß vom Wiz

Moin, Levay,

natürlich kann eine Sache unter Wert verkauft werden, dann müssen aber andere Motive mitspielen. Wenn es allerdings gilt, den Wert festzustellen, dann gibt es keinen anderen Weg als die Sache zum Verkauf anzubieten.

Ein Haus, das jemand für einen Euro verkauft, hat aber
trotzdem einen höheren Wert als einen Euro…

Nicht für den, der das Haus für einen Euro abgibt.

Gruß Ralf

Also, meine Zweifel aus der Sichtweise ergeben sich aus folgender Überlegung: Wenn jemand ein Haus verkauft, erzielt er einen Preis, der auch davon abhängt, wie lange er gewartet hat, bis er den richtigen Käufer gefunden hat. Nehmen wir an, ein Haus soll verkauft werden, der erste Interessent meldet sich nach einer Woche und ihm wird das Haus dann auch verkauft. Kann man nach einer Woche und einem Interessenten bereits sagen, dass der Kaufpreis dem Wert entspricht? Vielleicht wäre nur eine Woche später ein höherer Preis erzielt worden …

Levay

Es gibt keinen objektiven Wert, sondern immer nur den Wert, den ein Gegenstand für jemanden hat. Wer heute verkauft, obwohl morgen vielleicht (vielleicht!) ein besserer Preis zu erzielen wäre, dem ist das schnelle Geld mehr wert. Von den Kosten einer Preiserhebung will ich erst gar nicht anfangen.

Gruß Ralf

Lieber Wiz,

Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit „Schulden“ meinst.
Aber ggf. erübrigt sich diese Frage auch aus der Antwort zu
Frage 2.

Ja, die Frage erübrigt sich dann wohl. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Langsam raffe ich es:smile:

Das mit den „Schulden“ beruht auf folgender Info:
Wenn A ein Haus erbt, das einen bestimmten Wert hat, er das Erbe annimmt, dann z.B. die Marktpreise für das Haus drastisch sinken, KANN der Erbe theoretisch bei den Pflichtteilsberechtigten „Schulden“ machen, da er das Haus unter Wert verkauf(en muss). So hab ich eine Info verstanden.

Dank Dir nochmal,
Christine

Hallo nochmal,

Das mit den „Schulden“ beruht auf folgender Info:
Wenn A ein Haus erbt, das einen bestimmten Wert hat, er das
Erbe annimmt, dann z.B. die Marktpreise für das Haus drastisch
sinken, KANN der Erbe theoretisch bei den
Pflichtteilsberechtigten „Schulden“ machen, da er das Haus
unter Wert verkauf(en muss). So hab ich eine Info verstanden.

Sorry, aber verstehe ich immer noch nicht. Nehmen wir mal an, das Haus hat zum Todeszeitpunkt einen Wert von € 210.000,-- und ist der einzige Vermögenswert des Nachlasses. Nach Abzug von Nachlassverbindlichkeiten (Bestattungskosten) verbleibt ein Netto-Nachlasswert von € 200.000,–. Jetzt nehmen wir mal weiter an, der Alleinerbe ist eines von zwei Kindern, das andere Kind macht seinen Pflichtteil geltend. Der Ehegatte des Erblassers ist vorverstorben. Die Pflichtteile berechnen sich als Hälfte des gesetzlichen Erbteils. Der wäre hier € 100.000,-- gewesen, weil bei gesetzlicher Erbfolge beide Kinder zu gleichen Teilen geerbt hätten. Folglich beträgt der Pflichtteilsanspruch des enterbten Kindes € 50.000,–. Um diesen auszahlen zu können, bleibt dem Alleinerben nichts anderes übrig, als das Haus zu veräußern. Dabei erzielt er jetzt aber nicht € 210.000,-- was die Hütte nach Gutachten wert wäre, sondern nur € 150.000,–. Dann müsste er trotzdem einen Pflichtteil in Höhe von € 50.000,-- auskehren, könnte dies aber auch aus dem Erlös problemlos machen. Es bleiben ihm immer noch € 100.000,-- aus dem Hausverkauf. D.h. um hier wirklich in Schwierigkeiten zu kommen, müsste der Verkauf schon mehr als nur schlecht sein (wobei man dann eben die Frage stellen würde, ob die Hütte dann tatsächlich soviel wert gewesen sein kann).

Oder geht es ggf. hier gar nicht um eine Enterbung, sondern reden wir u.U. hier von einer Teilungsanordnung? D.h. alle Beteiligten werden Erben, es ist aber angeordnet, dass ein Erbe das Haus in natura bekommen und die übrigen nach Gutachterwert auszahlen soll. Da wird die Sache dann schon erheblich früher problematisch, weil dann die Anteile der übrigen voll und nicht halb zählen.

Gruß vom Wiz, der mit dieser Regelung allerdings kein grundsätzliches Problem hat, weil das Spiel natürlich auch anders herum funktioniert. Wenn einen Tag nach dem Erbfall z.B. der Wert von vererbten Aktien plötzlich hochschnellt, müsste ein Pflichtteil ja auch nicht nach dem dann ggf. innerhalb von zwei Monaten erzielten Höchstwert gezahlt werden. D.h. der Erbe hat im positiven wie negativen Sinne das Risiko aber auch alle Chancen des Erblassers, wenn er in dessen Rechtspositionen eintritt.

Hallo Wiz,
und danke nochmal für Deine Geduld und Deine Erklärungen!

D.h. um hier wirklich in Schwierigkeiten zu kommen, müsste der :Verkauf schon mehr als nur schlecht sein (wobei man dann eben die
Frage stellen würde, ob die Hütte dann tatsächlich soviel wert
gewesen sein kann).

Tja, oder die Hütte ist mit hohen Verbindlichkeiten belastet und die liebe Erbin ein Kind, deren Vormund die Schreiberin ist - und die reichlich überfordert ist. Aber - wie ich jetzt gelernt habe - gibt es ja notfalls noch den Nachlassverwalter:smile:

Deine Antworten helfen mir sehr, danke
Christine

Hallo nochmal,

Tja, oder die Hütte ist mit hohen Verbindlichkeiten belastet

Zement mal, wenn die Hütte belastet ist, dann dürfte es sich ja wohl um Nachlassverbindlichkeiten handeln, und die gehen dann natürlich vom Wert runter und es muss insoweit kein Pflichtteil gezahlt werden. Daher meine ewige Litanei, dass nicht „das Haus“ vererbt wird, sondern der Erbe in alle Rechtspositionen - Soll und Haben - eintritt. Wenn die Hütte aus meinem Beispiel noch mit € 100.000,-- belastet ist, weil der Erbe in die noch in der Höhe offene Finanzierung eintritt, dann ist der Pflichtteil eben nicht aus € 200.000,–, sondern aus € 100.000,-- zu berechnen. Der Erbe hat ja auch unter dem Strich kein Haus für € 200.000,-- bekommen, sondern ein Haus für € 200.000,-- und eine Kreditbelastung von € 100.000,–. Macht unter dem Strich € 100.000,-- und keinen Cent mehr. Und schon sinkt der Pflichtteilsanspruch auf € 25.000,–

Gruß vom Wiz

Seufz, lieber Wiz,

und wenn nun die Hütte auf einen Wert von 250.000€ GESCHÄTZT würde - Makler, oder von mir aus auch per Gutachten - und das Häuschen dann aber nur für 230.000€ verkauft werden KANN (z.B. in Ermangelung von Interessenten)…*kopfrechne*…tja, dann würde das Kindchen - laut einer anwaltlichen Aussage, die ich bekommen habe - mal eben 20.000€ Schulden riskieren, weil - laut Anwalt - sich der Pflichtanteil nach dem WERT des Hauses berechnen würde.

Na, wie auch immer…es scheint hier sehr eng zu werden und der Vormund der Erbin wird einen Nachlassverwalter einschalten, basta.

Vielen lieben Dank nochmals,
Christine

Hallo nochmal

also entweder fehlen hier ganz wichtige Informationen, wurde der liebe Kollege falsch verstanden, oder hat Mist verzapft. Ich kann jedenfalls immer noch keine „Schulden“ hier erkennen. Nachlassverbindlichkeiten sind auf jeden Fall zu berücksichtigen, und es ist mathematisch ja gar nicht möglich mehr als 50% des verbleibenden Nettonachlasses für Pflichtteilsansprüche aufwenden zu müssen, da alle Pflichtteilsberechtigten gesetzliche Erben wären, und man für die Pflichtteilsberechnung die gesetzliche Erbfolge annimmt. Da diese dann das Erbe zu 100% verteilen würde, die Pflichtteile aber immer die Hälfte der gesetzlichen Erbteile ausmachen, ist bei 50% nun mal Schluss! Da beißt die Maus keinen Faden ab. D.h. wenn ich nicht gerade einen Mindererlös von mehr als 50% mache, bleibt nach Auskehrung der Pflichtteile immer noch etwas für mich übrig, und die Verbindlichkeiten sind ja vorher schon bei der Berechnung des Ansetzbaren Netto-Nachlasses berücksichtigt worden. Wenn die Hütte also nicht gerade bis unter das Dach soweit belastet ist, dass der Mindererlös noch den letzten Rest des Wertes auffrist, kann hier eigentlich nichts passieren. Und selbst dann wäre der ja nicht komplett für Pflichtteile sondern maximal zu 50% dann auszuzahlen.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,
alles, was Du schreibst, klingt für mich LOGISCH und NACHVOLLZIEHBAR:smile:
Wie ich es aber von Deinem Kollegen verstanden habe, ging es um die Differenz aus „angenommenem“ (geschätzten/begutachteten, whatever) WERT und dem TATSÄCHLICH erzielten/erreichten Erlös, nach Abzug aller Verbindlichkeiten.
Sprich also:
Das Haus ist 200.000€ WERT. Verbindlichkeiten sind z.B.150.000€. HYPOTHETISCHER Erlös: 50.000€ - erzielt man den, kein Thema!
Was aber, wenn nun Haus 200.000€ WERT, Verbindlichkeiten 150.000€ und Haus KANN nur (in Ermangelung von Käufern) für 180.000€ verkauft werden?? Erlös also nur: 30.000€!
Frage nochmal:
Hat der (der Einfachheit halber nur 1 Pflichtteilsberechtigter) Pflichtteilnehmer nun Anspruch auf 50% des WERTES (= 25.000€) oder auf 50% des TATSÄCHLICH erzielten Erlöses (= 15.000€)???

Schlimmer würde es, wenn das Haus entsprechend höher bewertet würde und noch geringer verkauft werden könnte. Daher die Angst „Schulden“ machen zu können. Wenn das Haus auf einen Wert von 350.000€ geschätzt würde, aber nur für 280.000 verkauft werden könnte. Bei Verbindlichkeiten von 150.000€ blieben 130.000€ übrig. 50% des Erlöses = 65.000€ an die Erbin und 50% an den Pflichtteilnehmer, auch 65.000€.
Würde sein Teil aber nach dem GESCHÄTZTEN WERT berechnet, hätte er einen Anspruch auf 87.500€. Folglich machte die Erbin ein Minus von 22.500€…oder nicht? *kleinlautguck*

Ist die Frage so dämlich oder bin ich so undeutlich in meinen Erklärungsversuchen??
Hintergrund war, dass der Anwalt eben sagte: Ausschlaggebend sei der Wert des Hauses zu Todeszeitpunkt (für die Pflichtteilnehmer). Würde 3 Wochen später z.B. ein Bombenanschlag in der Gegend passieren und die Grundstückspreise würden fallen, hätten die Pflichtteilnehmer noch immer einen Anspruch von 50% des Wertes ZUM TODESZEITPUNKT! Nicht des realen zum Verkaufsdatum. Verstehste mich?

Hilflose Grüsse,
Christine

Hallo nochmal,

Was aber, wenn nun Haus 200.000€ WERT, Verbindlichkeiten
150.000€ und Haus KANN nur (in Ermangelung von Käufern) für
180.000€ verkauft werden?? Erlös also nur: 30.000€!
Frage nochmal:
Hat der (der Einfachheit halber nur 1
Pflichtteilsberechtigter) Pflichtteilnehmer nun Anspruch auf
50% des WERTES (= 25.000€) oder auf 50% des TATSÄCHLICH
erzielten Erlöses (= 15.000€)???

Der Pflichtteil würde sich nach dem Wert berechnen. Und dann würden selbst bei dem schlechten Verkaufspreis immer noch unter dem Strich € 5000,-- übrig bleiben.

Schlimmer würde es, wenn das Haus entsprechend höher bewertet
würde und noch geringer verkauft werden könnte.

Da würde ich dann aber mal die Wertfestsetzung in Zweifel ziehen. Anständige Gutachterwerte mögen mal um 10% drüber liegen, mehr sollte es aber nicht sein. Sollte sich also abzeichnen, dass ein Verkauf auch nicht ansatzweise zum ersten Gutachtenwert möglich ist, sollte man ein zweites Gutachten anfertigen lassen und im Zweifelsfall bei zerstrittenen Erben dann das Gericht entscheiden lassen.

Daher die
Angst „Schulden“ machen zu können. Wenn das Haus auf einen
Wert von 350.000€ geschätzt würde, aber nur für 280.000
verkauft werden könnte. Bei Verbindlichkeiten von 150.000€
blieben 130.000€ übrig. 50% des Erlöses = 65.000€ an die Erbin
und 50% an den Pflichtteilnehmer, auch 65.000€.
Würde sein Teil aber nach dem GESCHÄTZTEN WERT berechnet,
hätte er einen Anspruch auf 87.500€. Folglich machte die Erbin
ein Minus von 22.500€…oder nicht? *kleinlautguck*

Also eine solche Differenz sollte einfach unter normalen Umständen (jetzt lassen wir mal den Bombenanschlag außen vor) nicht passieren. Das wären immerhin 20% Abschlag, also das Doppelte von dem, was ich oben noch als "üblich und akzeptierbar) bei Gutachten beschrieben habe.

BTW: Pflichtteile müssen eingefordert werden, und es steht den Beteiligten selbstverständlich frei, sich auch anders zu verständigen, wenn sie nicht gerade vollkommen zerstritten sind. Es ist keineswegs so, dass der gesetzliche Pflichtteil auf Euro und Cent unbedingt so gezahlt werden muss. Sind sich die Beteiligten einig, z.B. den Verkaufserlös und nicht den Wert zum Todeszeitpunkt anzunehmen, steht ihnen dies selbstverständlich frei. Ebenso, einen fixen, symbolischen Betrag zu nehmen. Dann wird eben ein Erb- und Pflichtteilsvergleich geschlossen, in dem dann alle Parteien erklären, dass alle gegenseitigen Ansprüche aus dem Erbfall mit Zahlung von € X von A an B als erledigt angesehen werden.

Gruß vom Wiz