Hallo,
ist folgende Klausel auf einer Anmeldung eines Kindes zu einer Klassenfahrt zulässig?
„Haftungsfreizeichnungsklausel: Die Begleitpersonen haften im Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nur für Vorsatz.“
Würdet ihr sowas akzeptieren?
Was ist denn mit grober Fahrlässigkeit? Dürfte man den Satz durchstreichen? Dürfte sich die Schule dann weigern, das Kind mitzunehmen?
Gruß
Nelly
Nur Teilantwort
Auch hallo,
ist folgende Klausel auf einer Anmeldung eines Kindes zu einer
Klassenfahrt zulässig?„Haftungsfreizeichnungsklausel: Die Begleitpersonen haften im
Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nur für Vorsatz.“
Keine Ahnung, ich rate mal ja.
Würdet ihr sowas akzeptieren?
Nein.
Was ist denn mit grober Fahrlässigkeit?
Die gehört imho mit dazu. Nur den Ausschluß von mittlerer und einfacher Fahrlässigkeit würde ich akzeptieren.
Dürfte man den Satz durchstreichen?
Ja. Keiner kann Dich rechtlich zwingen sowas überhaupt zu unterschreiben.
Dürfte sich die Schule dann weigern, das Kind mitzunehmen?
Hängt vom Schulrecht des jeweiligen Bundeslandes ab, von dem ich keine Ahnung habe. Ich fürchte aber gegen eine Weigerung der Schule wird sich rechtlich nicht viel machen lassen. Um das Risiko einer Weigerung zu verringern würde ich den Satz nicht streichen, sondern die Worte „und grobe Fahrlässigkeit“ anhängen. Gestrichen besteht u.U. eine Haftung bei jeder Fahrlässigkeit. Das würde ich als Aufsichtsperson ablehnen, weil die nicht überall zur gleichen Zeit sein kann und der Nachweis ordnungsgemäßer Beaufsichtigung nicht ganz leicht zu führen ist.
Gruß
Carsten
Auch hallo,
ist folgende Klausel auf einer Anmeldung eines Kindes zu einer
Klassenfahrt zulässig?„Haftungsfreizeichnungsklausel: Die Begleitpersonen haften im
Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nur für Vorsatz.“Keine Ahnung, ich rate mal ja.
Die Frage ist: Wer sind die Begleitpersonen? Eltern die mitfahren oder Lehrer?
Die Frage ist: Wer sind die Begleitpersonen? Eltern die
mitfahren oder Lehrer?
Welchen Unterschied macht das?
Hallo
„Haftungsfreizeichnungsklausel: Die Begleitpersonen haften im
Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nur für Vorsatz.“Keine Ahnung, ich rate mal ja.
Voll daneben, die Antwort ist Nein. Da es sich ganz offensichtlich um AGB handelt, ist ein Haftungsausschluss für grobe Fahrlässigkeit nicht möglich.
Was ist denn mit grober Fahrlässigkeit?
Die gehört imho mit dazu.
Wozu? Zum Vorsatz? Wohl kaum, sonst hieße die grobe Fahrlässigekit Vorsatz und nicht grobe Fahrlässigkeit.
Nur den Ausschluß von mittlerer und
einfacher Fahrlässigkeit würde ich akzeptieren.
Es gibt keine mittlere Fahrlässigkeit.
Dürfte man den Satz durchstreichen?
Ja. Keiner kann Dich rechtlich zwingen sowas überhaupt zu
unterschreiben.
Was dann natürlich bedeuten würden, dass kein Vertrag zustande gekommen ist und es für dieses Kind keine Klassenfahrt gibt.
Dürfte sich die Schule dann weigern, das Kind mitzunehmen?
Hängt vom Schulrecht des jeweiligen Bundeslandes ab, von dem
ich keine Ahnung habe.
Nicht nur vom Schulrecht…denn das gar mit „Schulrecht“ nichts zu tun, sondern ist hier eine rein zivilrechtliche Frage.
Ich fürchte aber gegen eine Weigerung
der Schule wird sich rechtlich nicht viel machen lassen.
Stimmt, was daran liegt, dass wenn ich Klauseln durchstreiche keine Vertrag zustand gekommen ist.
Um
das Risiko einer Weigerung zu verringern würde ich den Satz
nicht streichen, sondern die Worte „und grobe Fahrlässigkeit“
anhängen.
Was ebenfalls dazu führen würde, dass kein Vertrag zustande gekommen ist, da dies erst seitens der Schule wieder angenommen werden müsste.
Gestrichen besteht u.U. eine Haftung bei jeder
Fahrlässigkeit.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da es sich um in dieser Form unzulässige AGB handelt, ist die Begrenzung auf Vorsatz unwirksam, was automatisch zu einer vollen Haftung führt. Man sollte also besser alles so lassen, wie es ist.
Das würde ich als Aufsichtsperson ablehnen,
weil die nicht überall zur gleichen Zeit sein kann und der
Nachweis ordnungsgemäßer Beaufsichtigung nicht ganz leicht zu
führen ist.
Wer müsste denn in so einem Fall was nachweisen?
Gruß
Dea
Die Frage ist: Wer sind die Begleitpersonen? Eltern die
mitfahren oder Lehrer?Welchen Unterschied macht das?
Gegenfrage:
Kann ich als Nicht-Erfüllungsgehilfe einer Aufsichtsperson meine Haftung vertraglich ausschließen?
Hallo
„Haftungsfreizeichnungsklausel: Die Begleitpersonen haften im
Rahmen ihrer Aufsichtspflicht nur für Vorsatz.“Keine Ahnung, ich rate mal ja.
Voll daneben, die Antwort ist Nein. Da es sich ganz
offensichtlich um AGB handelt, ist ein Haftungsausschluss für
grobe Fahrlässigkeit nicht möglich.
Gruß
Dea
Hallo Dea,
wenn es sich nicht um eine AGB handeln würde, sondern als getrennte Vertragsklausel erwähnt würde, wäre dann ein Haftungsauschluss für große Fährlässigkeit möglich, oder wird dies nicht generell vom Gesetz wegen ausgeschlossen?
Gruß
Martin
Hallo,
wenn es keine AGB wäre, wäre ein Ausschluß der Haftung für grobe Fahrlässigkeit möglich, da außerhalb der AGB von Gesetzes wegen gem. § 276 III BGB allein ein Ausschluss der Haftung für Vorsatz untersagt ist.
Gruß
Dea
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Voll daneben, die Antwort ist Nein. Da es sich ganz
offensichtlich um AGB handelt
Und woraus schliesst Du das es sich um AGBen handelt? Runen geworfen?
Außerdem, wie sollte bei solchen Verträgen überhaupt AGBen existieren? Eine Schule/Kindergarten mit AGB?
Und woraus schliesst Du das es sich um AGBen handelt? Runen
geworfen?
Erfahrungswert. Zudem wird die Schule den Inhalt einer solchen Anmeldung ganz sicher nicht mit jeder Familie einzeln verhandelt haben. Es liegt hier ganz offensichtlich ein Vordruck vor. Somit hadelt es sich um AGB.
Wenn Du meinst, dass die Regelung zwischen den Parteien individuell ausgehandelt wurde, kannst Du gerne anderer Ansicht sein.
Außerdem, wie sollte bei solchen Verträgen überhaupt AGBen
existieren?
So wie in jedem Vertrag, indem man sie erstellt, wo bitte sollte hier das Problem sein?
Eine Schule/Kindergarten mit AGB?
Ja,…wo genau sollte hier das Problem sein? Könnte es sein, dass Dir die Rechtsnatur von AGB nicht ganz bewusst ist?
Jeder, der Verträge abschließen kann, kann logischer Weise auch AGB verwenden. Was spricht also dagegen?
Kann ich als Nicht-Erfüllungsgehilfe einer
Aufsichtsperson meine Haftung vertraglich ausschließen?
Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Natürlich kann ich meine Haftung in dem gesetzlich zulässigen Maße ausschließen, egal, ob ich für einen Dritten Erfüllungsgehilfe bin oder nicht.
Letzteres würde nur die Haftung des Geschäftsherrn gegenüber seinem Vertragspartner durch mein eigenes Verschulden begründen.
Die Frage aber, ob ich mein eigenes Verschulden ausschließen kann, hat hiermit nichts zu tun. Daher ist auch die oben getroffene Unterscheidung zwischen Lehrern, Eltern, etc. irrelevant.
Und woraus schliesst Du das es sich um AGBen handelt? Runen
geworfen?
Im Gegensatz zu dir ist cmd.dea Jurist und hat als einer von wenigen hier im Forum Ahnung vom Recht - was man von dir ganz und gar und wirklich überhaupt nicht behaupten kann. Du solltest einfach mal im Gesetz nachlesen, was AGB sind. § 305 I S. 1 BGB sagt:
„Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.“
Und nun versuch mal, cmd.deas Gedanken zu folgen: Eine ganze Schulklasse ist betroffen. Wird für jedes Kind ein einzelner Haftungsausschluss entworfen? Nein. Der Text wird einmal (vor)formuliert und dann in der Vielzahl verwendet. Et voilà, das sind AGB!
Außerdem, wie sollte bei solchen Verträgen überhaupt AGBen
existieren? Eine Schule/Kindergarten mit AGB?
Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen?
Levay
PS. Wolltest du das Forum nicht eigentlich künftig meiden?
Erfahrungswert. Zudem wird die Schule den Inhalt einer solchen
Anmeldung ganz sicher nicht mit jeder Familie einzeln
verhandelt haben. Es liegt hier ganz offensichtlich ein
Vordruck vor. Somit hadelt es sich um AGB.
Hm, verstehe ich zwar aber vermag ich nicht zu teilen. Mag sein, daß ich nicht jeden Vertrag einzeln schreibe, AGB sollten doch aber regelmäßig Teil eines Vertrages sein oder? Aus diesem Standpunkt sollte doch ein Unterschied bestehen, ob ich einen Vertrag einmal schreibe und 15mal kopiere, oder ob ich einen Standardvertrag habe und den einfach 15mal ausdrucke. Wenn für die nächsten 10 Klassenfahrten wieder etwas komplett anderes ausgehandelt wird sind es doch keine AGB, richtig?
Und was die Runen angeht, ich erinnere mich da grob an so etwa 10 Postings hier, in denen gewisse subalterne Maikäfer mir jedesmal reingerieben haben das ja dieses oder jenes Wort nicht im Posting steht und überhaupt kann man das nicht sagen weil es nicht 100% bewiesen ist laber laber. Die Verwendung von „Erfahrungswert“ und „offensichtlich“ allein in einem Satz macht mich da etwas stutzig 
Ja,…wo genau sollte hier das Problem sein? Könnte es sein,
dass Dir die Rechtsnatur von AGB nicht ganz bewusst ist?
Siehe oben, regelmäßig und so.
Von unten gleich mit:
Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Natürlich kann ich meine Haftung in :dem gesetzlich zulässigen Maße ausschließen, egal, ob ich für einen Dritten :Erfüllungsgehilfe bin oder nicht.
Letzteres würde nur die Haftung des Geschäftsherrn gegenüber seinem :Vertragspartner durch mein eigenes Verschulden begründen.
Die Frage aber, ob ich mein eigenes Verschulden ausschließen kann, hat hiermit :nichts zu tun. Daher ist auch die oben getroffene Unterscheidung zwischen :Lehrern, Eltern, etc. irrelevant.
Was ist mit folgendem Beispiel:
Klassenfahrt nach Was weiss ich wo. Mit den Schülern fahren drei Lehrkräfte und vier Eltern mit. Die Eltern helfen den Lehrern aber nur auf Zuruf, vergleichbar mit einem Helfer unter den Schülern. Die „Autorität“ liegt also allein bei den Eltern.
Damit sind doch die Eltern keine Erfüllungsgehilfen mehr sondern autarke dritte Personen. Ergo kann man sie von der Haftung für gesetzliche Pflichten entbinden (die sie ja eigentlich eh nicht haben) und ihre Haftung bei der Aufsicht auf den Vorsatz beschränken. In etwa wie der Schülerhelfer, der seinen Klassenkameraden die Treppe runterwirft und der, der lediglich nicht helfen kann, während derselbe die Treppe hinabsegelt.
PS: Das Gequassel vom Stift hab ich nicht ganz gelesen, sag mir wenn was wichtiges drinstand.
Hm, verstehe ich zwar aber vermag ich nicht zu teilen. Mag
sein, daß ich nicht jeden Vertrag einzeln schreibe, AGB
sollten doch aber regelmäßig Teil eines Vertrages sein oder?
Aus diesem Standpunkt sollte doch ein Unterschied bestehen, ob
ich einen Vertrag einmal schreibe und 15mal kopiere, oder ob
ich einen Standardvertrag habe und den einfach 15mal
ausdrucke.
Nein, das ist absolut kein Unterschied. Es genügt ja schon, wenn ich einen Vertrag nur einmal schreibe und einmal ausdrucke, ihn aber später öfter verwenden will. Schon habe ich AGB.
Wenn für die nächsten 10 Klassenfahrten wieder
etwas komplett anderes ausgehandelt wird sind es doch keine
AGB, richtig?
Falsch. Denn wenn die Regelung bereits jetzt für eine Vielzahl von Fällen, nämlich viele Eltern, verwendet wurde, ist es schon eine AGB.
Und was die Runen angeht, ich erinnere mich da grob an so etwa
10 Postings hier, in denen gewisse subalterne Maikäfer mir
jedesmal reingerieben haben das ja dieses oder jenes Wort
nicht im Posting steht und überhaupt kann man das nicht sagen
weil es nicht 100% bewiesen ist laber laber. Die Verwendung
von „Erfahrungswert“ und „offensichtlich“ allein in einem Satz
macht mich da etwas stutzig
Es gibt einen juristischen und praktischen Erfahrungswert für diejenigen, die die Materie gelernt haben, bzw. auch ausüben. Das ist etwas anderes als allgemeine Spekulationen über ein Posting zu machen.
Ja,…wo genau sollte hier das Problem sein? Könnte es sein,
dass Dir die Rechtsnatur von AGB nicht ganz bewusst ist?
Siehe oben, regelmäßig und so.
Wie gesagt, lies Dir die Definitionen mal im Gesetz durch. I.Ü., warum sollte gerade eine Schule (und um die Institution ging es Dir ja), die ständig Klassenfahrten durchführt, nicht regelmäßig solche Klauseln verwenden. Tatsächlich spricht das noch viel mehr dafür, dass AGB vorliegen.
Von unten gleich mit:
Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Natürlich kann ich meine Haftung in :dem gesetzlich zulässigen Maße ausschließen, egal, ob ich für einen Dritten :Erfüllungsgehilfe bin oder nicht.
Letzteres würde nur die Haftung des Geschäftsherrn gegenüber seinem :Vertragspartner durch mein eigenes Verschulden begründen.
Die Frage aber, ob ich mein eigenes Verschulden ausschließen kann, hat hiermit :nichts zu tun. Daher ist auch die oben getroffene Unterscheidung zwischen :Lehrern, Eltern, etc. irrelevant.
Was ist mit folgendem Beispiel:
Klassenfahrt nach Was weiss ich wo. Mit den Schülern fahren
drei Lehrkräfte und vier Eltern mit. Die Eltern helfen den
Lehrern aber nur auf Zuruf, vergleichbar mit einem Helfer
unter den Schülern. Die „Autorität“ liegt also allein bei den
Eltern.
Damit sind doch die Eltern keine Erfüllungsgehilfen mehr
sondern autarke dritte Personen.
Ergo kann man sie von der
Haftung für gesetzliche Pflichten entbinden (die sie ja
eigentlich eh nicht haben) und ihre Haftung bei der Aufsicht
auf den Vorsatz beschränken.
Nein, eine Aufsichtspflicht besteht immer, da den Eltern natürlich im Rahmen einer Klassenfahrt auch diese für die Kinder anvertraut wird. Wie das letztlich ausgestaltet ist, ist Sache der Veranstalter selbst. Kein teilnehmender Elternteil könnte sich vor Gericht damit verteidigen, dass er in einem solchen Falle keine Aufsichtspflicht habe. Und da somit eine solche Pflicht besteht, kann dies im Rahmen von AGB auch nicht nur auf Vorsatz beschränkt werden (s.o.).
In etwa wie der Schülerhelfer,
der seinen Klassenkameraden die Treppe runterwirft und der,
der lediglich nicht helfen kann, während derselbe die Treppe
hinabsegelt.
Hä?
Hm, verstehe ich zwar aber vermag ich nicht zu teilen. Mag
sein, daß ich nicht jeden Vertrag einzeln schreibe, AGB
sollten doch aber regelmäßig Teil eines Vertrages sein oder?
Aus diesem Standpunkt sollte doch ein Unterschied bestehen, ob
ich einen Vertrag einmal schreibe und 15mal kopiere, oder ob
ich einen Standardvertrag habe und den einfach 15mal
ausdrucke.Nein, das ist absolut kein Unterschied. Es genügt ja schon,
wenn ich einen Vertrag nur einmal schreibe und einmal
ausdrucke, ihn aber später öfter verwenden will. Schon habe
ich AGB.Wenn für die nächsten 10 Klassenfahrten wieder
etwas komplett anderes ausgehandelt wird sind es doch keine
AGB, richtig?Falsch. Denn wenn die Regelung bereits jetzt für eine Vielzahl
von Fällen, nämlich viele Eltern, verwendet wurde, ist es
schon eine AGB.
Auch zum selben Zeitpunkt? Also wenn ich meinetwegen drei Fotoapparate verkaufe und dafür denselben Vertrag einfach abändere und dreimal verwende? Ja ok, dann ist das klar. Wo liegt denn da die Grenze? 2x selber Vertrag = AGB?
In etwa wie der Schülerhelfer,
der seinen Klassenkameraden die Treppe runterwirft und der,
der lediglich nicht helfen kann, während derselbe die Treppe
hinabsegelt.
Wenn der Lehrer mir als 18jähriger Schüler sagt „pass mal auf die anderen auf während ich mir Zigaretten hole“ und während dieser Zeit fällt einer der anderen die Treppe runter, weil ich ihn nicht deutlich genug auf die Gefahr hingewiesen habe ist es fahrlässig, bin ich dann haftbar?
Wenn ich ihn selber runterschmeisse bin ich ja 1000%ig haftbar.
PS: Das Gequassel vom Stift hab ich nicht ganz gelesen, sag
mir wenn was wichtiges drinstand.
Bescheid.
Levay
Auch zum selben Zeitpunkt? Also wenn ich meinetwegen drei
Fotoapparate verkaufe und dafür denselben Vertrag einfach
abändere und dreimal verwende? Ja ok, dann ist das klar. Wo
liegt denn da die Grenze? 2x selber Vertrag = AGB?
Es reicht bereits 1x, wenn ich die weitere Verwendung vorhabe. Das ist aber hier doch überhaupt kein Problem, da die Klausel ja an alle Eltern geht.
Wenn der Lehrer mir als 18jähriger Schüler sagt „pass mal auf
die anderen auf während ich mir Zigaretten hole“ und während
dieser Zeit fällt einer der anderen die Treppe runter, weil
ich ihn nicht deutlich genug auf die Gefahr hingewiesen habe
ist es fahrlässig, bin ich dann haftbar?Wenn ich ihn selber runterschmeisse bin ich ja 1000%ig
haftbar.
Ja…und? Was hat das mit der vorliegenden Thematik zu tun?
Du schriebst ursprünglich:
Kann ich als Nicht-Erfüllungsgehilfe einer Aufsichtsperson
meine Haftung vertraglich ausschließen?
Was hat die obige Aussage jetzt damit zu tun?