Wann darf man einen Übertreter festhalten?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Experten,
ich habe neulich an einen folgnden Fall gedacht

Person A ist ein Autofahrer. Berson B ein Radfahrer.
A hält an einer Roten Ampel. B beschließt sich an der Ampel nicht hinter, sondern neben A einzuordnen. Die Straßenverhältnisse sind ziemlich eng, so dass B, beim Einordnen mit seinem Fahrad sehr dicht an A´s Auto vorbei fahren muss. Dabei überschätzt sich B und zerkrazt mit seinem Fahrad A´s Auto. Angenommen A bemerkt das und steigt aus, um sich den Schaden und den Verursacher anzusehen. A fordert B auf ihm seine Daten zu übergeben, damit A eine Schadensforderung stellen kann.
B weigert sich die Daten rauszugeben. Weil B immer noch ein Radfahrer ist, kann sich A kein Nummernschild oder sonstigen Anhaltspunkt von B aufschreiben. Und nun will B auch noch munter weiter fahren, als ob nichts geschehen wäre und er nichts mit der Sache zu tun hätte.

Was kann A tun?
Darf er B festhalten, bis die Polizei kommt oder B seine Daten rausgibt?
Was ist, wenn A ein Hausbesitzer und B ein Dieb wäre? Dürfte A dann Körperkraft anwenden, um B festzuhalten.
Was ist, wenn A nur ein unbeteiligter Passant wäre und B ein Dieb, der gerade ein Haus ausraubt. Darf A dann B festhalten?

Würde mich einfach mal so interessieren, ohne dass ein aktueller Fall vorliegt.

lignuslibri

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Bei der Haussache würd ich mal halbwissend sagen, dass B festgehalten werden darf— schliesslich tun das ja auch sicherheitsdienste in Geschäften

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wenn es dumm läuft
wenn es dumm läuft verklagt dich der fahrrad fahrern wegen gewaltanwendung und sagt du hast ihn mit dem fahrrad ans auto gedrückt und den kratzer selbst verursacht

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Hallo

erklär mir bitte erst mal das Wort „Übertreter“

lG
Mikesch

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und wenn es ganz dumm läuft

wenn es dumm läuft verklagt dich der fahrrad fahrern wegen
gewaltanwendung und sagt du hast ihn mit dem fahrrad ans auto
gedrückt und den kratzer selbst verursacht

Wenn es ganz dumm läuft, zieht der Fahrradfahrer eine Waffe und schießt. Oder er holt seinen großen Bruder und dessen Freunde. Oder er verwandelt sich in einen Werwolf oder in George W. Bush. Oder …

Ich sehe nicht, in welcher Form dein Beitrag hier weiterhilft. Wir befinden uns im Brett „Rechtsfragen“, in dem es ausschließlich um die rechtliche Bewertung geht.

PS: Gruß und Anrede erspare ich mir, da Duz ja offensichtlich auch keinen Wert darauf legst.

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Darf er B festhalten, bis die Polizei kommt oder B seine Daten
rausgibt?

Ich muss gestehen, dass mich diese Frage ins Schleudern gebracht hat. Ich dachte hier sofort an die Selbsthilfe nach § 229 BGB, aber die setzt, wie sich aus § 230 III BGB ergibt, voraus, dass ein persönlicher Arrest in Frage kommte. Und der kommt gem. § 918 ZPO nur in Betracht, wenn die Zwangsvollstreckung in das Vermögen sichergestellt werden soll, wenn also verhindert werden soll, dass der Schuldner sich der Zwangsvollstreckung als solcher entzieht.

Bei Vertragsverhältnissen meine ich mich dunkel zu erinnern, dass § 242 BGB zum Tragen kommt.

Aber hier…? Vielleicht kann einer der wahren Rechtsexperten sich zu diesen beiden Aspekten äußern.

Was mir jedenfalls noch einfällt, ist, dass der Radfahrer, wenn er losfährt, sich unerlaubt vom Unfallort entfernt, § 142 StGB („Fahrerflucht“). Insofern könnte man an ein Festnahmerecht (dazu gleich mehr) denken. Ich habe mir auch Notwehr überlegt, aber ein rechtswidriger Angriff durch das Nichtmitteilen der Daten…? Sehe ich spontan nicht.

Was ist, wenn A ein Hausbesitzer und B ein Dieb wäre? Dürfte A
dann Körperkraft anwenden, um B festzuhalten.

Die Frage ist sehr viel einfacher zu beantworten. Solange der Diebstahl nicht beendet ist, wirkt der Angriff fort, und somit ist Notwehr möglich. Das heißt konkret: Notwehr, bis der Täter sein Diebesgut gesichert hat. Daneben greift auch das Festnahmerecht aus § 127 I StPO, denn zur Festnahme ist entgegen der landläufigen Meinung nicht nur die Polizei befugt, sondern jedermann, der jemanden auf frischer Tat ertappt.

Was ist, wenn A nur ein unbeteiligter Passant wäre und B ein
Dieb, der gerade ein Haus ausraubt. Darf A dann B festhalten?

Ja. Aus Notwehr wird Nothilfe, und das Festnahmerecht gilt auch.

Levay

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Hallo,

Was kann A tun?
Darf er B festhalten, bis die Polizei kommt oder B seine Daten
rausgibt?

Da es eine fahrlässige Sachbeschädigung ist und diese nicht strafbar ist bleiben nur noch zivilrechtliche Ansprüche wegen Schadenersatz.
Hier greift nun der § 229 BGB Selbsthilfe in Verbindung mit § 823 BGB Schadenersatzanspruch. Bei diesem § (Selbsthilfe) darf ich einen zu Schadenersatz verpflichteten festnehemen und die Polizei rufen. Voraussetzung ist, dass sich keine obrigkeitliche Hilfe (Polizei) in der Nähe befindet und das NICHT sofortige einschreiten würde dass durchsetzen des Schadenersatzes erschweren / unmöglich machen.

Was ist, wenn A ein Hausbesitzer und B ein Dieb wäre? Dürfte A
dann Körperkraft anwenden, um B festzuhalten.

Hier ist die Festnahme nach § 127 StPo erlaubt. Wie bei allen sog. Jedermannsrechten ist immer die Verhältnismäßigkeit gefordert. Wenn B ein Dieb ist und er ist A unbekannt und A hat ihn auf frischer Tat betroffen oder verfolgt darf er ihn vorläufig festnehmen. Evtl. eben auch mit Körperkraft.

Was ist, wenn A nur ein unbeteiligter Passant wäre und B ein
Dieb, der gerade ein Haus ausraubt. Darf A dann B festhalten?

Hier sind wir auch wieder bei den klassischen Jedermannsrechten nachdenen Jedermann einen Straftäter Festnehmen darf oder ihn an einer Straftat hindern darf. Hier wäre zuerst mal der Fall des § 32 StGB zu überprüfen Notwehr zur sofortigen beseitigung des Angriffes eines Straftäters auf ein Rechtsgut eines anderen. Nach Abwehr des Angriffes darf er ihn auch wieder nach § 127 StpO festnehmen. Auch hier wieder vorausgesetzt der Täter ist auf frischer Tat betroffen oder verfolgt und seine Identität ist mir nicht bekannt.
Bitte hier noch beachten das bei allen aufgeführten Fällen (§ 229 BGB u. §127 StPO) immer von der Festnahme die rede ist und nicht vom FESTHALTEN. das Festhalten setz einen körperlichen Einsatz schon im Wort voraus und der muß nicht immer erforderlich sein und kann die Verhältnismßigkeit, vor allem wenn der Täter nicht flüchtet und mich nicht angreift, schon überschreiten.

Schönen Abend noch Gruß Katie

Würde mich einfach mal so interessieren, ohne dass ein
aktueller Fall vorliegt.

lignuslibri

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ich gab nur ne antwort auf die frage. welche chancen hat der autofahrer ? wenn der fahrrad fahrer weiterfahren will bleibt ihm nur das gewaltsame festhalten und das würde ich mir als radfahrer nicht bieten lassen.

wenn das nachts passiert hast du als autobesitzer auch pech gehabt, da gibts auch niemand denn du anzeigen kannst oder festhalten.

war hier meine meinung. ist ein freies land

also, lass es sein den threadsheriff zu spielen

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Hallo

erklär mir bitte erst mal das Wort „Übertreter“

Naja, ich wollte nicht Verbrecher schreiben, weil Sachbeschädigung wahrscheinlich (ich bin mir nicht sicher) kein Verbrechen ist. Eigentlich meine ich mit Übertreter jemanden, der gegen geltendes Recht verstößt, alle Verbrechen, Delikte und sonstige Ordnungswidrigkeiten eingeschloßen.

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Hallo,

Person A ist ein Autofahrer. Berson B ein Radfahrer.
A hält an einer Roten Ampel. B beschließt sich an der Ampel
nicht hinter, sondern neben A einzuordnen. Die
Straßenverhältnisse sind ziemlich eng, so dass B, beim
Einordnen mit seinem Fahrad sehr dicht an A´s Auto vorbei
fahren muss. Dabei überschätzt sich B und zerkrazt mit seinem
Fahrad A´s Auto.

Sachbeschädigung § 303 StGB

Angenommen A bemerkt das und steigt aus, um

sich den Schaden und den Verursacher anzusehen. A fordert B
auf ihm seine Daten zu übergeben, damit A eine
Schadensforderung stellen kann.

Korrekt.

B weigert sich die Daten rauszugeben. Weil B immer noch ein
Radfahrer ist, kann sich A kein Nummernschild oder sonstigen
Anhaltspunkt von B aufschreiben. Und nun will B auch noch
munter weiter fahren, als ob nichts geschehen wäre und er
nichts mit der Sache zu tun hätte.

Unfallflucht § 142 StGB

Person A ist in diesem Falle berechtigt,Person B bis zum Eintreffen
der Polizei festzuhalten,da hier einwandfrei der Tatbestand des
§ 127 Strafprozeßordnung erfüllt ist:
*snip*
§ 127
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.
*snip*

Sofern Person A jedoch nicht über einen sogenannten „UNFALL-Daten-Speicher“ in seinem Fahrzeug verfügt (oder einen Zeugen in Fahrzeug hat),steht hier allerdings Aussage gegen Aussage…

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aaaaaargh

Sachbeschädigung § 303 StGB

Aber doch nicht, wenn es so war, wie der Fragesteller schreibt! Bitte § 15 StGB lesen!

Levay

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weitere frage

Was mir jedenfalls noch einfällt, ist, dass der Radfahrer,
wenn er losfährt, sich unerlaubt vom Unfallort entfernt, § 142
StGB („Fahrerflucht“). Insofern könnte man an ein
Festnahmerecht (dazu gleich mehr) denken.

wie sähe es aus, wenn ein fußgänger auf dem ohnehin schmalen fußweg
(ohne ausgewiesenen radweg daneben) vom eiligen radler von hinten
touchiert wird mitsamt schreck, schmerzvollem körper- und
materialkontakt und gesamtbeschädigung teurer bio-eier des fußgängers,
welcher nach der kollision noch mindestens als „arschloch“ beschimpft
wird?

gäbe es ein „festnahmerecht“? und wie fest dürfte dies sein?

e.c.

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Hallo,

Was mir jedenfalls noch einfällt, ist, dass der Radfahrer,
wenn er losfährt, sich unerlaubt vom Unfallort entfernt, § 142
StGB („Fahrerflucht“). Insofern könnte man an ein
Festnahmerecht (dazu gleich mehr) denken.

So würde ich die Sache auch angehen und lösen. D.h. nicht die Tatsache, dass da jemand seine Daten nicht rausgeben will, gibt hier die Chance zuzupacken, sondern der Moment, in dem sich der Radfahrer aus dem Staub machen will. D.h. sobald der Radfahrer Anstalten macht sich zu absentieren und damit klar zum Ausdruck bringt, dass er Vorsatz hat eine Verkehrsunfallflucht zu begehen und zur entsprechenden Tatausführung ansetzt, sollte es kein Problem mehr sein, ihn festzuhalten.

Andererseits kann man den Radfahrer aber nicht durch entsprechenden Gewalteinsatz zwingen, seine Daten rauszurücken. D.h. wenn der Radfahrer einfach nur die Daten nicht an den Unfallgegner rausrückt, und z.B. verlangt, dass die Polizei gerufen wird, aber ansonsten keine Anstalten macht sich zu verdrücken, wird man tatsächlich staatliche Hilfe abwarten müssen.

Gruß vom Wiz

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Hallo mein lieber Levay,

das ist vollkommen uninteressant…
Ob es sich um
-Vorsatz
-Grobe Fahrlässigkeit
-Leichte Fahrlässigkeit
handelt,ist Sache der Feststellung durch ein Gericht.

Es geht hier um die Sicherstellung der Strafverfolgung als solches
sowie von Schadennersatzansprüchen.
Ich kann in § 142 StGB nirgendwo eine AUSNAHME finden,die sagt,das
„leichtes Verschulden“ ein Entfernen vom Unfallort erlaubt…DU???..

Solange also der Radfahrer nicht seine Personalien angibt (also durch
Personalausweis/Reisepaß eindeutig nachweist),kann ich ihn sehr wohl
„Vorläufig Festnehmen“ bis zum Eintreffen der Polizei…

mfg

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Hallo,

Sofern Person A jedoch nicht über einen sogenannten
„UNFALL-Daten-Speicher“ in seinem Fahrzeug verfügt (oder einen
Zeugen in Fahrzeug hat),steht hier allerdings Aussage gegen
Aussage…

Kannst Du mir erklären wie ein Unfalldatenspeicher bei einem stehenden Auto und einem vorbeifahrenden Fahrrad das den Lack zerkratzt funktionieren soll? Das einzige was dieses Geät beweißt ist das er stand…und auch hier steht dann über die Uhrzeit Aussage gegen Aussage.

Danke Katie

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Guten Morgen

wie sähe es aus, wenn ein fußgänger auf dem ohnehin schmalen
fußweg
(ohne ausgewiesenen radweg daneben) vom eiligen radler von
hinten touchiert wird mitsamt schreck, schmerzvollem körper- und materialkontakt
und gesamtbeschädigung teurer bio-eier des fußgängers,
welcher nach der kollision noch mindestens als „arschloch“
beschimpft wird?

gäbe es ein „festnahmerecht“? und wie fest dürfte dies sein?

Hier ist zu prüfen ob es vorsatz oder fahrlässigkeit ist. Aber so wie geschildert sag ich mal : Vorsatz.
Dann ist das also die Körperverletzung, Sachbeschädigung und Beleidigung.
Bei eiem vorliegen von Straftaten ist dann wieder das Festnahmerecht 127 StPo zu verwenden. Auch hier wieder Verhältnismäßigkeit beachten!!!
Wenn er nicht flüchtet sondern stehen bleibt dann gibt es kein recht ihn anzulangen. Sollte er aber versuchen sich zu entfernen darf ich angemessene Gewalt anwenden um ihn an der Flucht zu hindern. Ich muß aber dann die Polizei rufen,wenn er die Daten nicht rausgibt!!, um hier an die Personalien zu kommen. Das Festnahmerecht gibt keine Rechtsgrundlage die Personalien mit gewalt festzustellen.

Gruß Katie

e.c.

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Ich habe doch per Quote klargestellt, auf welchen Teil deiner Aussage ich mich bezog, nämlich auf die vermeintliche Sachbeschädigung nach § 303 StGB. Eine solche Strafbarkeit scheidet hier aus, weil die Sachbeschädigung nur fahrlässig war, vgl. § 15 StGB.

Was deine Ausführungen zur Unfallfluch angeht: Damit hast du nur bewiesen, dass du dir die bereits geschriebenen Postings nicht durchliest, bevor du antwortest, denn das habe ich - inkl. des Festnahmerechts - schon lange vorher geschrieben.

Levay

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Hallo mein lieber Levay,

da solltest du dich erst einmal an die eigene Nase fassen…
Du schreibst doch auch überall,Hauptsache das du das letzte Wort in einem Thread hast…

gruß

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Hallo

Hallo mein lieber Levay,

da solltest du dich erst einmal an die eigene Nase
fassen…
Du schreibst doch auch überall,Hauptsache das du das letzte
Wort in einem Thread hast…

Aber im gegensatz zu anderen hat er das letzte Wort meist im bezug zum Thema. Deine Ausführungen waren so nicht richtig und damit war sein hinweis auf § 15 StGb richtig.

Gruß

gruß

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Du schreibst doch auch überall,Hauptsache das du das letzte
Wort in einem Thread hast…

Ich schreibe immer, wenn ich sehe, dass jemand etwas Falsches schreibt und damit zur Verwirrung beiträgt. Das ist bei dir übrigens besonders oft der Fall, weil du über ein gefährliches Halbwissen verfügst und darum immer wieder auf das falsche Ergebnis kommst.

Und wie du es auch drehst und wendest: Du hast behauptet, hier liege ein Fall des § 303 StGB vor (das kann jeder nachlesen), und dies ist wegen § 15 StGB falsch.

Du hast übrigens noch nie zugegeben, dich geirrt zu haben. Nicht ein einziges Mal habe ich das im Forum von dir gelesen. Selbst die Juristen hier geben immer wieder zu, sich geirrt zu haben.

Du solltest mal lernen, dich selbstkritistisch zu betrachten. Du und gerade du bist in juristischen Dingen nicht unfehlbar und schreibst viel Unsinn. Wenn du das schon tust - meiner Meinung nach haben deine Beiträge hier im Rechtsforum keinen Wert, weil sie nicht nützlich sind - solltest du wenigstens dann, wenn man darlegt und beweist, dass du falsch liegst, mal einen Rückzieher machen und sagen: Sorry, ich habe mich geirrt.

Umd bevor du jetzt behauptest, ich würde das auch nicht tun: doch, öfter sogar. Nur irre ich mich in juristischen Dingen berufsbedingt weitaus weniger als du. Dir fehlt das Wissen und vor allem auch das systematische Verständnis, was sich eben ohne Jurastudium oder ähnliche Ausbildung kaum jemandem erschließen kann.

Levay

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